Spin-Off (I): Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe

[Sven L.]

Es wurden zwei Fragen gestellt, die nach 4-wöchiger Pause noch beantwortet werden wollen.

Panzerschiff A hatte eine Länge von 186m und 20,6m Breite, hatte ungefähr die gleiche Antriebsleistung wie dein Schiff mit Überlast und fuhr exakt die gleichen Geschwindigkeiten. Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff, nicht mal 0,5kn mehr Geschwindigkeit schafft?

Eine kurze, wenig informative, Antwort wäre – Formel nach Afonassiew. Da dies keinem wirklich weiterhilft, hier eine etwas genauere Erklärung.
Vor ca. zwei Jahren habe ich damit angefangen mit der Formel von Afonassiew zu experimentieren, weil mir die Formel mit der Admiralitätskonstante zu wenig Parameter verwendet und die hierbei verwendete C-Konstante ohne ausreichend Erfahrung meistens falsch gewählt wird und somit nicht genaue Ergebnisse liefert. In die Formel von Afonassiew hingegen fließen, außer der Verdrängung (im Quadrat), noch die Breite, die Länge (auch im Quadrat), die Geschwindigkeit und die A-Konstante mit ein. Im Hilfsbuch für den Schiffbau, 3. Auflage, Johow-Krieger, Seite 566 wird dies Formel erklärt. Für die A-Konstante gibt Afonassiew bei gekupfertem Boden und polierten Schrauben den Wert 30,5 an. Was auch noch unbekannt ist, ist der Slip, welcher ebenfalls in der Formel Berücksichtigung findet/finden kann. Weil nun zwei unbekannte vorhanden sind, habe ich eine umfangreiche Liste deutscher Schiffe zusammengestellt und die A-Konstante, inkl. Slip, rückwärts errechnet. Bei den Ergebnissen sind deutliche Gesetzmäßigkeiten bei den unterschiedlichen Antriebssystemen, Schiffstypen, Schraubendrehzahl usw. zu erkennen. In derselben Tabelle habe ich auch gleich die zum jeweiligen Schiff gehörige C-Konstante rückwärts ermittelt und dabei festgestellt, dass diese im Gegensatz zur A-Konstante erhebliche Unterschiede aufweisen, so das keine Gesetzmäßigkeit zu erkennen ist.
Um auf die obige Frage zurückzukommen. Weder das Panzerschiff ,,A" (auch ,,B" und ,,C"), noch der alternative Panzerschiffsentwurf, haben die gleiche Antriebsleistung noch eine (annähernd) gleiche Geschwindigkeit. Es gab zwei (fünf um genau zu sein) Schiffe in den deutschen Marinen, die ein wenig ,,schwierig" sind. Zum einen die Panzerschiffe und zum anderen die Schwestern. Bleiben wir bei den Panzerschiffen. In der Literatur finden sich Angaben zur Geschwindigkeit von 24-26 kn, als auch 28 kn. An Konstruktions-Antriebsleistung finden sich mal 54.000 PS, mal 56.000 PS. Wenn man nun den Groener als Grundlage nimmt, hätte ich für die Rückwärtermittlung 26 kn bei 54.000 PS einsetzen müssen. Peter K. hat an in diesem Thread die Ergebnisse der Meilenfahrt der Adm. Graf Spee in einer Tabelle eingestellt. Hierbei wurden die 26kn bei 36.125 PS erreicht und 28,5 kn bei 53.650 PS. Weil ich mir auch nicht vorstellen kann, dass das Konstruktionsamt plötzlich das Rechnen verlernt hat und ich davon ausgehe, das in jedem Fall Schleppversuche stattgefunden haben, habe ich als Werte für die Ermittlung der A-Konstante 28 kn und 54.000 PS eingesetzt. Die A-Konstante ergibt dann 27,6 und diese wird in der Tabelle verwendet. Nun kann man dem entgegensetzen, dass beide Entwürfe, wie in der Frage formuliert, unterschiedliche L/B-Verhältnisse haben. Dies ist korrekt, jedoch hatte ich bereits geschildert, dass bei der Rückwärtsermittlung der A-Konstante gewisse Gesetzmäßigkeiten aufgefallen sind. Eine Erkenntnis ist, dass das L/B-Verhältnis nichts über die A-Konstante aussagt. Als Beispiel seien die Linienschiffe von S.M.S. Nassau bis S.M.S. Bayern und die Entwürfe L1 und L2 genannt. Das L/B-Verhältnis steigt von 5,431 auf 7,333 an. Wogegen die A-Konstante im Mittel 28,2 beträgt. Selbst wenn ich die A-Konstante des B-Schiffes verwenden würde – beide haben ein (fast) identisches L/B-Verhältnis – würde die Konstruktionsgeschwindigkeit nur um rd. 0,2 kn geringer ausfallen, was bei dem angedachten Einsatzspektrum – alles außer Handelskrieg im Atlantik – auch nicht weiter ins Gewicht fällt.

Genauso würde mich interessieren wie das Schiffskörpergewicht von Panzerschiff A bei 3921t liegen konnte, während dein Küstenpanzerschiff mit einem Schiffskörpergewicht von 2871t auskommt, obwohl der Schiffskörper ungefähr die gleichen Gewichte tragen muss und vom Wasserplan doch ähnlich aufgebaut sein muss, damit "Alles" unterkommt in deinem Schiff, ohne natürlich die schlanken Formen an Bug und Heck, die aber so gut wie kein Gewicht kosten?

Unter anderem in dem bereits erwähnten Hilfsbuch für den Schiffbau, 3. Auflage, Johow-Krieger findet sich ein ausführliche Erwähnung für die Ermittlung des Schiffkörpergewichts. Das heißt, das Gewicht des Schiffskörpers und aller Gewichte die zu dieser Gewichtsgruppe gehören, kann man mittels der Formel LxBxH x spezifisches Gewicht berechnen. H ist hierbei die Seitenhöhe. Nun gehören auch die Aufbauten zu diesem Gewicht. Ich hatte bereits in meiner Antwort an Thor erwähnt, das bei dieser Berechnung die Seitenhöhe die Höhe von OK Kiel bis zum obersten durchlaufenden Deck ist. Um nun alles zu erfassen, ist es erforderlich die nicht ganz durchlaufenden Decks, als auch die Aufbauten im Volumen zu ermitteln und durch die Fläche des obersten durchlaufenden Decks teilen. Diese Höhe wird zur ,,Rumpfhöhe" addiert und ergibt die für die Berechnung zu verwendende Höhe H. Weil sich die erforderlichen Volumen nur schwer (aber nicht unmöglich) aus den zugänglichen Zeichnungen ermitteln lassen, sind die spez. Rumpfgewicht mittels der bekannten Abmessung von Länge, Breite und Seitenhöhe errechnet worden. Das hierbei kleinere Abweichungen auftreten können, ist nicht auszuschließen. Was mir an der oben zitierten Frage auffällt ist, das nirgends erwähnt, dass der Tiefgang mit 7,00 m genau 0,50 m über dem des Panzerschiffes ,,A" liegt. Eine kleine Korrektur sei noch erwähnt. Das Gewicht des Schiffkörpers von Panzerschiff ,,A" betrug 3.779 t. Im Übrigen hat das Gewicht des Schiffskörpers nur insofern mit dem Gesamtgewicht (gleiche Gewichte lt. Zitat) zu tun, als das die Materialstärken hiernach berechnet werden. Dies möchte ich dann doch der ausführenden Bauwerft überlassen. Die letzten anderthalb Sätze ergeben für mich keinen Sinn. Ich nehme deshalb an, dass der Fragensteller damit andeuten möchte, dass die erforderlichen Räume nicht in den Schiffsrumpf hineinpassen. Um diese Zweifel nicht aufkommen zu lassen hatte ich extra das untere Plattformdeck der Zeichnung beigefügt.

... Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff ...

An dieser Stelle möchte ich aus dem ersten Zitat das obige Teilzitat etwas genauer beleuchten, um dem Forum zu verdeutlichen, dass ich keineswegs etwas ,,wildes" zu Papier gebracht habe. Also, ...
Der Entwurf II/10 von 1923 hat folgende Daten:

• Abmessungen:       L=124 m; B=21,6 m; T=6,8 m
• Maschinenanlage: Turbinen auf 2 Wellen mit 25.000 WPS, gemischte Feuerung, v = 22 kn
• Panzerung:.            Seitenpanzer, Kommandoturm, Hauben bis zu 200 mm, Deck 30 mm
• Bewaffnung:.          vier 38-cm-SK, vier 15-cm-SK, zwei 8,8-cm-Flak

Dieser Entwurf des Konstruktionsamtes der ML ist bei annähernd gleicher Breite und Tiefgang, aber mit 16 m kürzerem Rumpf und bei ,,nur" 25.000 WPS immerhin 22 kn schnell. Ich sehe deshalb kein Problem darin, warum der von mir skizzierte Entwurf mit 40.000 WPS nicht die errechnete Geschwindigkeit erreichen sollte. Im übrigen verweise ich dazu auf den ersten Teil dieses Posts.

[Sven L.]

In Gerd Sandhofers Dokument findet sich folgende Textstelle

Von allen Stellen wird die Notwendigkeit folgender Schiffstypen anerkannt:
I. ein kampfkräftiges, standfestes Schiff, das mit Aussicht auf Erfolg den Kampf gegen die französischen Linienschiffe aufnehmen kann.
II. ein Schiff, das bei möglichst hoher Geschwindigkeit an Kampfkraft den modernen 10. 000-t-Kreuzern überlegen, mindestens gleichwertig ist, da unsere 15 cm armierten Kreuzer zur Bekämpfung der Kreuzer mit 20,3-cm-Geschützen nicht ausreichen. (Die Umarmierung einzelner Kreuzer mit 19 cm ist beabsichtigt. Der Zeitpunkt, wann mit Rücksicht auf finanzielle und kontrollpolitische Gründe die Bereitstellung dieser Geschütze erfolgen kann, ist unübersehbar). Die beiden Forderungen zu I. und II. in ein und demselben Schiffstyp bei dem vorgeschriebenen Deplacement von 10 000 t zu vereinigen, ist nicht möglich und daher auch nicht versucht worden. Es bleibt nur der Weg zweier verschiedener Schiffstypen:
Zu I. ein standfestes, schweres armiertes Schiff mit einer den modernen Anforderungen entsprechenden mittleren Geschwindigkeit.
Zu II. ein schnelles, leicht gepanzertes Schiff, das bei hoher Dauergeschwindigkeit und für unsere Ernstfallaufgaben ausreichendem Aktionsradius
1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z.B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.

Es ist Beachtenswert, dass im ersten Satz von Schiffstypen, also in der Mehrzahl, gesprochen wird. Der im Eingangspost vorgestellte Entwurf entspricht dem Typ I. Weil mir der Entwurf optisch nicht so gefiel, habe ich diesen ein wenig überarbeitet und das Ergebnis gestaltet sich wie folgt:

Zu I) Panzerschiff mit 2x 28 cm Zwillingstürmen

Die Gewichte verteilen sich wie folgt:

Schiffskörper	3.009	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.515	t
Hauptmaschinen	844	t
Schiffshilfsmaschinen	678	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	1.940	t
Torpedobewaffnung	0	t
Flugzeugbewaffnung	0	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	9.986	t
Ausrüstung ohne Wasser	333	t
Standardverdrängung	10.475	t
Trink- und Waschwasser	92	t
Speisewasser	147	t
Frischwasser-Reserve	76	t
Heizöl (Kohlen)   95%	1.908	t
Treiböl   5%	92	t
Schmieröl	65	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	12.854	t
Konstruktionsgewicht	11.665	t

Die wichtigsten Konstruktionsdaten lauten:

Länge (C.W.L.)	140,00	m
Breite (C.W.L.)	21,20	m
Tiefgang (C.W.L.)	7,00	m
Konstruktionsgeschwindigkkeit	24,00	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Normal)	23,6	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Überlast)	25,2	kn
Fahrbereich bei 15 kn	7.500	sm
Fahrbereich bei 19 kn	4.700	sm

Die wichtigsten Werte für die Panzerung lauten:
Zitadellpanzer: 40 mm; Gürtelpanzer (oben): 80 mm; Gürtelpanzer (mitte): 250 mm; Gürtelpanzer (unten): 100 mm; Panzerdeck: 65 mm; Böschungen: 80 mm und Torpedoschott: 40 mm.

Die Baukosten für diesen Typ I betragen ~57,4 Mio. RM.

Selbstverständlich scheiden sich die Geister wieder an der Frage, ob vier, oder sechs, Rohre SA. Da kann jeder für sich selbst entscheiden. Es geht nun nicht ausschließlich um die Anzahl der Rohre, sondern auch wieviel Panzerung bzw. Antriebsleistung bei gegebenen Deplacement möglich sind. Der vorliegende Entwurf ist schneller als die zum Zeitpunkt des Baus vorhandenen französischen Schlachtschiffe, stärker als die französischen Kreuzer und was ganz wichtig ist, keine wirkliche Bedrohung für England.
Dieser Part wird eher dem Entwurf zu II) zuzusprechen sein. Bevor ich mir des oben zitierten Textes von G. Sandhofer bewusst wurde, hatte ich damit begonnen, einen Entwurf zu erstellen, welcher zwar den französischen Schlachtschiffen artilleristisch unterlegen ist, aber schneller als diese, dazu kampfkräftiger als die französischen Kreuzer und annähernd gleich schnell wie diese.
Das Ergebnis gestaltet sich wie folgt:

Zu II) Panzerschiff mit 4x 24 cm Zwillingstürmen

Die Gewichte dieses Entwurfs verteilen sich folgendermaßen:

Schiffskörper	4.075	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.697	t
Hauptmaschinen	1.414	t
Schiffshilfsmaschinen	808	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	2.337	t
Torpedobewaffnung	54	t
Flugzeugbewaffnung	26	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	12.411	t
Ausrüstung ohne Wasser	453	t
Standardverdrängung	12.865	t
Trink- und Waschwasser	105	t
Speisewasser	336	t
Frischwasser-Reserve	86	t
Heizöl (Kohlen)   95%	2.675	t
Treiböl   5%	13	t
Schmieröl	91	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	16.294	t
Konstruktionsgewicht	14.579	t

Als Kriegszuschlag können zusätzlich 1.100 t Heizöl mitgeführt werden, was den Fahrbereich bei 15 kn auf ungefähr 15.000 sm vergrößert.
Die wichtigsten Konstruktionsdaten lauten:

Länge (C.W.L.)	181,70	m
Breite (C.W.L.)	21,70	m
Tiefgang (C.W.L.)	6,65	m
Konstruktionsgeschwindigkkeit	31,00	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Normal)	30,3	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Überlast)	32,4	kn
Fahrbereich bei 15 kn	10.700	sm
Fahrbereich bei 19 kn	6.700	sm

Die wichtigsten Werte für die Panzerung lauten:
Gürtelpanzer (oben): 145 mm; Gürtelpanzer (unten): 75 mm; Panzerdeck: 60 mm und Torpedoschott: 40 mm. Das gesamte Schema entspricht dem der Graf Spee.

Die Baukosten für diesen Typ II betragen ~74,6 Mio. RM.

Artilleristisch habe ich mich für das 24er-Kaliber entschieden, weil ich eine artilleristische Überlegenheit über jeden Washington-Kreuzer wollte. Um eine angemessene bzw. gute Panzerung zu erhalten musste die Maschinenanlage leicht ausfallen, was nur mit einem Turbinenantrieb zu erreichen war. Als ich nach Fertigstellung des Entwurfs mir den Sandhofer-Text nochmal durchgelesen habe und auf die 5 Punkte zu II gestoßen bin, konnte ich feststellen, dass der Entwurf mit den vier 24-cm-Zwillingstürmen alle fünf Punkte erfüllt. Der einzige Nachteil ist, dass das Limit von 10.160-t Standardverdrängung nicht eingehalten werden kann. Der Entwurf liegt aber zumindest in dem Tonnage-Bereich der Graf Spee. Anders ausgedrückt: Es besteht die Möglichkeit bei einer Verdrängung in der Größenordnung der Deutschland, mit verringerter Panzerung und entsprechend verringerter Maschinenleistung, den vorliegenden Entwurf zu realisieren. Dies gilt dementsprechend auch für einen Entwurf in der Größenordnung der Adm. Scheer.

[Smutje Peter]

Hallo Sven

Welche Maschinenanlage haben denn die beiden Entwürfe ? Heizöl/Kohlen?
Ist das für das Küstenpanzerschiff die vorstehend verwendete 40000 Ps-Anlage mit gemischter Feuerung? 
Und welche Antriebsanlage hat der Kreuzer?
(Habe ich da etwas überlesen?)

[Sven L.]

Hallo Peter,

ich kann mich nicht erinnern mal etwas über gemischte Feuerung geschrieben zu haben. Es handelt sich in beiden Fällen um reine Turbinenanlagen mit Ölgefeuerten Kesseln. Beide Entwürfe besitzen eine Zweiwellen-Anlage mit vier Doppelender-Marinekessel. Die Antriebsleistung für Typ I beträgt 35.000 PS und für Typ II 80.000 PS.
Der Dampfbedarf der Turbinen beträgt (in beiden Fällen) 3,22 kg/(PS h). Den Dampfbedarf der Hilfsmaschinen habe ich mit 30% Zuschlag gerechnet.Die Abmessungen der Kessel für Typ I betragen (L/B/H) - 4,00/5,00/4,26 m und für Typ II - 5,00/6,04/4,16 m. Die Heizrohre die die jeweiligen Untertrommeln mit der Obertrommel verbinden gliedern sich in zwei Gruppen. Die erste besteht aus fünf Rohrreihen mit einem Durchmesser von 40 mm und die zweite aus 20 Rohrreihen mit 32 mm Durchmesser. Die Rohrabstände variieren sowohl zwischen den beiden Rohrgruppen, als auch zwischen den beiden Kesseltypen.
Die PDF-Datei von Typ II konnte ich nicht einstellen, weil die Größe über 450 kB liegt. Auf Wunsch schicke ich die gerne per Mail zu.

[Smutje Peter]

Alles klar!

Ich hatte in Deiner Tabelle gelesen: Heizöl (Kohlen)   95%
Daraus hatte ich das mit der gemischten Feuerung abgeleitet - mein Irrtum!

Im Unrecht haben bin ich in letzer Zeit recht erfolgreich 

[Sven L.]

Alles klar!

Ich hatte in Deiner Tabelle gelesen: Heizöl (Kohlen)   95%
Daraus hatte ich das mit der gemischten Feuerung abgeleitet - mein Irrtum!

Im Unrecht haben bin ich in letzer Zeit recht erfolgreich 

Alles kein Problem Peter. Ich sollte besser die (Kohlen) entfernen um diesbezüglichen Missverständnissen vorzubeugen.

Mail an dich ist raus.

[Smutje Peter]

Danke

[oldenburger67]

Hallo Sven,

ich hätte noch eine Frage zum äußeren Erscheinungsbild des Kreuzers, wenn Du erlaubst.
Zunächst zu den 24 cm Türmen.
Die historischen 20cm Türme der Hipper Klasse wiesen eine Breite von 6,25m auf,
sowie eine Länge von 8,75 m.
Die Türme welche über kein Entfernungsmessgerät verfügten, wiesen eine Höhe von 2, 5 m auf.
Deine 24 cm Türme weisen eine Breite von 5,45 m auf, bei einer Länge von 8,4 m und einer Höhe 2,8 m, nur dass Du noch ein Entfernungsmessgerät eingefügt hast?

Die Brückenstruktur Deines Entwurfes, die Patenschaft der leichten deutschen Kreuzer ist nicht zu übersehen.
Du hast einen Überschweren Kreuzer mit den Kommandoelementen eines leichten Kreuzers, da muss auf der Brücke ja eine quälende Enge herrschen ?

Obwohl Dein Entwurf mehr PS aufweist als ein Panzerschiff ist dessen Kamin ungleich kleiner dimensioniert?

Um Beantwortung der Fragen würde ich bitten!

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

[Sven L.]

Hallo Sven,

....

Die Brückenstruktur Deines Entwurfes, die Patenschaft der leichten deutschen Kreuzer ist nicht zu übersehen.
Du hast einen Überschweren Kreuzer mit den Kommandoelementen eines leichten Kreuzers, da muss auf der Brücke ja eine quälende Enge herrschen ?

....

Der Oldenburger

Hallo Thomas,

vorab die Beantwortung der leichtesten Frage zuerst. Der Rest folgt wie per E-Mail zugesagt am Wochenende.

Die quälende Enge entspricht dem der auf den sowohl der Leichten Kreuzer, als auch der auf der Deutschland! In beiden Fällen beträgt die Breite des Brückenhauses ~7,60 m. Falls ich bei dem Entwurf schmaler gezeichnet haben sollte, spricht nichts dagegen dieses zu ändern. Platz ist ausreichend vorhanden.
Was quälende Enge betrifft, ist bei deutschen Großkampfschiffen bereits in der kaiserlichen Marine ein Thema. Siehe BA-MA-RM-3-3707/08.
Was die Kommandoelemente der Schiffsführung auf Leichten Kreuzern und Panzerschiffe betrifft, wird es wohl kaum Unterschiede gegeben haben. Das zur Frage bzgl. des Brückenhauses.
Vorab zum Schornstein bzw. dessen Abmessungen. Ich hatte dir bereits in einer Mail geschrieben, das ich diesen mittels Copy & Paste aus einem anderen Projekt übernommen habe und den erforderlichen Querschnitt nicht kontrolliert habe. Mein Fehler. Allerdings hängt dieser nicht von der PS-Zahl ab, sondern von der Rauchgasmenge! Sobald ich den Dampfbedarf der Hilfsmaschinen ermittelt habe, kann ich eine genauere Berechnung machen. Zur Zeit komme ich je nach Breite des Schornstein-Zuges auf eine Verlängerung zwischen 0,75 und 1,25 m, oder anders Formuliert, kann der Schornstein des Panzerschiffs mit 2x 28-cm Zwillingstürmen kleiner ausfallen.

[juergenwaldmann]

Auch in dem ru Forum Panzerschiff Entwicklungs Projekt D und E .

http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/28_d.html

Ein Projekt 1933 mit MA 15 cm Doppelturm .
LG  Jürgen

[oldenburger67]

Hallo Sven,

vielleicht noch zwei Punkte zu denen ich Fragen hätte.

Da Du Dich bezüglich der Brücke auf die Architektur des Panzerschiffes Deutschland beziehst, dessen Panzerstand wies eine Länge von ca. 5, 4 m auf und eine Breite von etwas über 4 m.

Der Panzerstand Deines Entwurfes weist eine Länge von 3 m auf, sowie eine Breite von 2m.
Dieser soll zudem die Schiffsführung als auch noch ein Entfernungsmessgerät mit Bedienungspersonal aufnehmen?

Hinsichtlich der Geschütztürme:

Das einzige vergleichbare Modell ist das 20,3 cm Geschütz, das auf der Hipper Klasse zum Einbau kam. Dies wies eine Länge von etwa 8,75m, eine Breite von 6,25 und eine Höhe von 2,5 auf. 

Der Entwurf Deiner 24 cm Geschütztürme weist nach eigener Angabe eine Länge von 8,4 m auf, und eine Breite von 5,45 m zuzüglich 87,7cm für das Entfernungsmessgerät.

Du bist also in der Lage ein schwereres Kaliber in einem kleineren Turm unterzubringen?

Zum Vergleich, die Drh LC/34 wie sie als Mittelartillerie bei den schweren deutschen Einheiten zum Einbau gelangte wies eine Breite von 5,3 m auf.
Der Entwurf Deiner 24 cm Türme ist also nur 10 cm breiter?
Die Drh LC/34 mit Entfernungsmessgerät wie sie auf der Bismarck Klasse zum Einbau gelangte wies eine Breite von 7,4 m auf, war also im Vergleich zu Deinem Entwurf noch 20 cm breiter.
Wohlgemerkt, ich spreche von 15cm Kaliber, nicht von 24 cm  !!!


Für wie realistisch hältst Du das?


Quelle:

Erich Gröner, Die Deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945, Band 1, München 1982

Jack Browser , Anatomy of the ship; The Battleship Bismarck, United Kingdom 2005

Skizze Sven Laufersweiler

[Sven L.]

Hallo Thomas,

du hattest die Abmessungen der gezeichneten 24-cm-Türme bemängelt. Ich hatte diesen Entwurf aus einem anderen abgeleitet und nicht daran gedacht, dass dieser einer mit 21-cm-Bewaffnung gewesen ist. Insofern ein Dankeschön an dich für den Hinweis. Die Abmessungen des 24-cm-Turmes lauten wie folgt: Länge, 10,2 m; Breite, 6,5 m; Höhe, 3,2 m. Ermittelt wurden diese aus den zugänglichen Zeichnungen/Maßen der 20,3-cm, 28-cm und 38-cm-Türmen. Wie bereits von mir vermutet, musste ich den jeweils vorderen und hinteren Turm um ein Spantfeld verschieben. Bedingt durch die sich ebenfalls vergrößerte Zitadelllänge (~2,25 m) ergeben sich etwas veränderte Gewichtsgruppen. Ich hatte dir bereits per Mail mitgeteilt, dass für mich in erster Linie der Platzbedarf unterhalb des Panzerdecks wichtig ist/war, um die erforderliche Zitadelllänge zu ermitteln. Wenn dann noch der gedankliche Irrtum mit den 21/24-cm hinzukommt, ist es schnell passiert. Im übrigen unterliegt du, was Länge und Breite der 20,3-cm-Türme betrifft, einem Irrtum. Die Länge lag bei rd. 9 m und die Breite bei 5,85-5,90 m. Höhe ohne Entfernungsmesser richtig mit 2,5 m, mit diesem 3,1 m.


Die Gewichte dieses Entwurfs verteilen sich folgendermaßen:

Schiffskörper	4.075	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.680	t
Hauptmaschinen	1.414	t
Schiffshilfsmaschinen	803	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	2.350	t
Torpedobewaffnung	54	t
Flugzeugbewaffnung	26	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	12.403	t
Ausrüstung ohne Wasser	453	t
Standardverdrängung	12.856	t
Trink- und Waschwasser	105	t
Speisewasser	336	t
Frischwasser-Reserve	86	t
Heizöl (Kohlen)   95%	2.675	t
Treiböl   5%	13	t
Schmieröl	91	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	16.285	t
Konstruktionsgewicht	14.571	t

[Sven L.]

Du bist also in der Lage ein schwereres Kaliber in einem kleineren Turm unterzubringen?

Ich habe dir inzwischen mehrfach erklärt, das ich nicht vorhatte die 24-cm in einem kleineren Turm als dem der 20,3-cm unterzubringen. Technisch wäre es durchaus möglich, da die 28-cm-Türme der Schweden kürzer und niedriger bauten als die Deutschen.
Korrektur der 24-cm-Türme siehe vorhergehenden Post.

Der Schornstein ist jetzt entsprechend der anfallenden Rauchgasmenge vergrößert.

[ede144]

Worauf beruhen deine Geschwindigkeits und Reichweitenberechnungen eigentlich? Die Reichweiten der Hipper's waren ja ursprünglich sehr, sehr optimistisch und mussten dann mehrfach nach unten korrigiert werden. Unter anderem weil man Teillastverbräuche mit kalten nicht benutzten Kesseln kalkuliert hatte.

Kannst du darauf mal eingehen?
Das 24 cm Kaliber gab es ja schon mal in der Wittelsbach Klasse. Würdest du diese übernehmen oder neue mit längerem Kaliber entwickeln?

[Smutje Peter]

Moin zusammen

Zum Vergleich habe ich mal die mir bekannten Daten der Admiral Graf Spee eingestellt:

Länge     181,70 m (in der Konstruktionswasserlinie)
Breite      20,65/20,7 m
Seitenhöhe 9,95/12,2m

Zitadelle 117 m (ausgemessen - gerne zu korrigieren)
Korrektur: von Spant 29,5 bis Spant 148 also 118,5m !

Panzergewicht 2821 t
horizontal 697 t
vertikal  1608 t
(Gürtel 100 mm x 4,0 m: 754 t, Tp-Schott 40 mm x ~8,5 m: 603 t, Längsschott 40 mm x 4,7 m: 251 t)

Gewichtsgruppen in metrischen Tonnen (Nach Breyer)
Rumpf   3984 t   
Panzer (ohne Drehpanzer)   2824 t   Differenz zu dem vorstehenden Wert, da andere Quelle (Koop) 
M I   1678 t   
M II   760 t   
Artillerie   2042 t   
Torpedo-Anlage   60 t    
Fluganlage   20 t   
Sperrwaffe   6 t   
Ausrüstung   200 t   
Nautische Instrumente   10 t   
Takellage   10 t   
Ballast (Schlingertanks)    164 t   
Leeres Schiff   11758 t   
Artillerie-Munition    562 t   
Torpedos   21 t   
Sperrmittel   1 t   
Verbrauchsstoffe   25 t   
Besatzung   99 t   
Effekten    70 t   
Proviant   40 t   
Standardverdrängung   12576 t   Tiefgang: 5,8 m ~ 12378 ts (bei 1,016 kg/m3)
Trinkwasser   91 t   
Waschwasser   110 t   
Speisewasser   36 t   
Heizöl   78 t   
Treiböl   1285 t   
Schmieröl   83 t   
Flug-Betriebsmittel   8 t   
Konstruktionsverdrängung   14267 t   Tiefgang: 6,5 m
Speisewasser   40 t   
Heizöl   10 t   
Treiböl   1464 t   
Schmieröl   286 t   
Frischwasser-Reserve   252 t   
Einsatzverdrängung   16320 t    Tiefgang: 7,34 m

Je nach Autor variieren die einzelnen Gruppen geringfügig, jedoch ohne gravierende Bedeutung! (bei Koop ergeben sich in der Addition der angegebenen Werte Differenzen, daher habe ich hier Breyer zugrunde gelegt.)