Spin-Off (I): Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe

[Sven L.]

Spin-Off (I): Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe

Angeregt durch den Thread über G. Sandhofer, Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe und Details entstandenen Diskussion, dachte ich mir dem Panzerschiff in der von Forumskollegen Bergedorf vorgeschlagenen Variante als Küstenpanzerschiff ein Gesicht zu geben.
Beim nachfolgenden Entwurf habe ich mich ebenfalls von einem geplanten, aber nie gebauten, schwedischen Vorentwurf inspirieren lassen. Dieser ist nicht unähnlich den deutschen Panzerschiffe, mit Ausnahme der Positionierung der Mittelartillerie.
Strategische Überlegungen der Marineleitung
Im Vordergrund steht zunächst das Ostseeproblem, also die sichere Verbindung mit Ostpreußen und der Schutz der langgestreckten Ostseeküste. Hieraus ergibt sich:
>>Bei Bedrohung der Seeherrschaft in Nord- und Ostsee sollen alle Seestreitkräfte und Kriegsmittel der Marine in der Ostsee eingesetzt werden, da der Kampf hier aussichtsreicher ist. Die Verteidigung der Nordseeküste soll überwiegend in der Hand der lokalen Küstenverteidigung liegen.<<
In Kenntnis hiervon gibt die Heeresleitung zu bedenken, das im Kriegsfall Deutschland auf Zufuhren aus Übersee angewiesen ist, woraufhin die Marineleitung ihre strategischen Überlegungen dahingehend ändert:
>>Die Sicherstellung der Überseezufuhr ist für Deutschland in seiner jetzigen Lage kriegsentscheidend. Sie ist die Hauptaufgabe der Seekriegsleitung. Sie verliert auch dann nicht an Bedeutung, wenn die Ostsee unmittelbar bedroht wird. Zwar muss die Flotte alsdann vom Handelsschutz abgezogen und an den Ostseeeingängen eingesetzt werden; die Zufuhr aber läuft weiter und wird aus der auf dem Nordseekriegsschauplatz dann eingetretenen Entlastung Nutzen ziehen.<<
Daraus ergibt sich als Aufgabe der Seekriegsführung:
I)   Schutz der eigenen,
II)   Kampf gegen die feindlichen Seeverbindungen
Bei der Bekämpfung gegnerischer Seeverbindungen sind drei Operationsziele vorgesehen: Unterbrechung des Seeverkehrs
1.   Frankreich – Polen
2.   Störung der Truppentransporte Marokko – Frankreich
und Handelskrieg. Wobei dieser eine weniger wichtige Aufgabe ist.
Aus diesem Aufgabenkatalog ist nun ein Panzerschiff als Ersatz für die vorhandenen alten Linienschiffe zu entwickeln.
Es muss mit der Entsendung von französischen schweren Einheiten in Form der drei Semi-Dreadnoughts der Danton (Voltaire) Klasse, oder der Courbet-Klasse gerechnet werden. Aus diesem Grunde muss der Entwurf eine gewisse Standkraft besitzen. Ebenso muss der Entwurf über eine deutlich höhere Geschwindigkeit verfügen als diese der oben genannten Semi- bzw. Dreadnought-Typen der französischen Marine. Die schwere Artillerie muss auf ein Mindestmaß reduziert werden, um ausreichend Gewicht für die zu installierende Panzerung zu bekommen, damit der Entwurf eine angemessene Standkraft gegenüber den oben genannten französischen Schiffen besitzt. Im Hinblick auf einen möglichen Einsatz im Handelskrieg sollte der Entwurf einen großen Fahrbereich besitzen. Dies lässt sich am einfachsten durch die Installation eines Dieselantriebs realisieren.
Im Endergebnis bin ich folgendes Erscheinungsbild gekommen:


Der Entwurf im Detail:
Außer dem schwedischen Vorentwurf habe ich den deutschen Vorentwurf VI/30 als Ausgangspunkt genommen. Die gewählten Konstruktions-Abmessungen für Länge, Breite und Tiefgang lauten: 140,0 m, 21,2 m und 7,0 m. Es hierbei wird eine Konstruktionsverdrängung von 11.653 t und eine Standardverdrängung von 10.140 t erreicht. Die Antriebsanlage ist dazu in der Lage dem Schiff eine Konstruktionsgeschwindigkeit von rund 24,5 kn zu geben.

Als Antrieb wird wie bei den meisten der deutschen Vorentwürfe eine Dieselanlage vorgesehen. Alternativ ist eine Anlage mit Dampfturbinen gegengerechnet worden. Als Hauptmotor wurde der MZ 32/44 mit 10 Zylinder gewählt. Jeweils vier von diesen arbeiten über Getriebe und Vulkan-Kupplung auf einer Welle. Insgesamt sind zwei Motorensätze vorgesehen. Die Gesamtleistung beträgt 35.440 PSe bei Höchstlast. Die Dauer-Höchstlast beträgt rund 33.000 PSe. Für jeden Motorensatz sind zwei MZ 23/34 mit 9 Zylindern als Hilfsmotoren zum Betreiben der Spülluftturbinen und sonstigen Pumpen die für den Betrieb der Hauptmotoren notwendig sind vorgesehen. Die Abgase der Motoren werden zur Erzeugung von Hilfsdampf ausgenutzt. Mittels Abgas-Hilfskesseln werden rund 16 t/h Dampf von 7 bar Dampfdruck bei 40 Grad vorgewärmten Speisewasser erzeugt. Dieser Dampf kann dann in Seewasserverdampfern dazu genutzt werden aus Seewasser das erforderliche Frisch- bzw. Speisewasser zu erzeugen. Ebenso kann der Dampf zum Betreiben der Heizung, ob direkt, oder zur Erwärmung des Wassers im Heizungskreislauf, verwendet werden.

Der Fahrbereich bei 19 kn beträgt ca. 14.000 sm und bei 15 kn ca. 21.000 sm.

Für den notwendigen Strom sorgen insgesamt acht Hilfsdiesel, zu je 275 kW, die jeweils zu zweit in den vier Motorenräumen aufgestellt sind. An Stromverbrauchern wären zum Beispiel die Ankerwinde, die Rudermaschine, sämtliche Lüfter-Antriebsmotoren sowie alle Leck- und Lenzpumpen, um die wichtigsten Schiffshilfsmaschinen zu nennen.

Bei der Bewaffnung mit schwerer Artillerie wurde dieselbe Anzahl als auch dasselbe Kaliber wie bei den noch in Verwendung befindlichen alten Linienschiffen gewählt. Also zwei Türme mit je zwei Rohren im Kaliber von 28 cm und 52 Kaliberlängen. Die Türme befinden sich je einer am vorderen und einer am hinteren Ende der Zitadelle auf der Mittschiffsachse. Die Mittelartillerie besteht aus zwei Doppeltürmen mit dem Kaliber 15 cm. Diese sind jeweils überhöht zu den Türmen der schweren Artillerie aufgestellt. Ursprünglich und auch noch in der Zeichnung vorhanden, war eine schwere Flak von vier Einzellafetten mit einem Kaliber von 8,8 cm vorgesehen. Diese wurde gestrichen und durch vier zusätzliche 3,7 cm Zwillings-Flak-Lafetten ersetzt.
Insgesamt sind also an Flak acht 3,7 cm Doppellafetten vorhanden. Ebenfalls zur Bewaffnung zählen die Entfernungsmesser. Hiervon sind drei vorhanden. Eines mit 6 m Basis auf dem vorderen Kommandostand und jeweils eines mit 8 m Basis im Vormarsch und eines auf dem achteten Kommandostand. Für die Leitung der Flak sind zwei Flakleitstände vorgesehen, die beiderseits des Schornsteines ihren Platz finden. Durch den Fortfall der 8,8 cm Flak ist trotz der Vermehrung der 3,7 cm Flak, noch etwas Gewicht frei geblieben, um das Gewicht spätere Erweiterungen weitestgehend zu kompensieren. Torpedorohre sind nicht vorgesehen, ebenso wie auf die Installation einer Fluganlage verzichtet wurde.

Die Ausarbeitung der Panzerung hat die meiste Zeit der Entwurfsarbeit beansprucht. Anfänglich war vorgesehen das Panzerdeck ohne Böschungen auszuführen. Im Hinblick auf die französischen Linienschiffe als mögliche Gegner wurde entschieden doch eine um 20 Grad geneigte Böschung vorzusehen. Das waagerechte Panzerdeck ist mit 60 mm und die Böschungen mit 80 mm gepanzert. Der Gürtelpanzer ist gestaffelt. Der Hauptteil ist in Höhe von 1,5 m mit 240 mm gepanzert. Um dem Unterwasserschutz zu verbessern ist dieser nach unten um 1,26 m verlängert, jedoch auf 80 mm getäpert. Oberhalb des Hauptgürtels verlängert sich dieser um 2,01 m und ist ebenfalls auf 80 mm getäpert. Das Batteriedeck wird durch einen 40 mm starken Zitadellpanzer geschützt. Der gesamte Seitenschutz ist um 12 Grad geneigt ausgebildet. Ebenso das Torpedoschott, welches 40 mm stark ausgeführt ist. Die Zitadelle wird jeweils vorn und hinten durch gepanzerte Querschotten begrenzt. Diese sind oberhalb mit 100 mm und unterhalb des Panzerdecks mit 40 mm gepanzert. Der Bug- und Heckpanzer, als auch die Panzerdecks im Bug und Heckbereich, sind mit jeweils 40 mm gepanzert. Die Panzerdecks haben eine Böschung in gleicher Dicke. Oberhalb des Zitadell-Panzerdecks verlaufen zwei Splitterlängsschotten mit 20 mm Stärke. Das Oberdeck ist mit 18 bis 20 mm geschützt. Dessen Gewicht zum Schiffskörpergewicht gezählt wird, weil dieses als der obere Abschluss des tragenden Systems, in einfachem Schiffsbaustahl ausgeführt ist.

Als Etatmäßige Besatzung werden ~910 Mann angenommen.

Insgesamt ist dies ein allen Anforderungen entsprechender Entwurf. Die Beherrschung der Ostsee, Schutz der Nordseeküste, einschließlich des erforderlichen Konvoischutzes in der Nordsee, als auch, gegeben durch den Dieselantrieb, ein großer Fahrbereich, der es ermöglicht Handelskrieg zu führen.  Zusammen mit anderen Einheiten der Reichsmarine, organisiert in ausgewogenen Kampfgruppen, sollten alle geforderten Aufgaben gelöst werden können.

Anlagen:
Zeichnung mit Drauf- und Seitenansicht, Decksplan des unteren Plattformdecks, Hauptspant- und Spantenriss. Im Maßstab 1:125
Excel-Datei mit Berechnung der Gewichtsgruppen

[Bergedorf]

Moin Sven,

super Entwurf! Hübsches Schiffchen!

Ich hätte aber auf den großen Fahrbereich verzichtet, da Handelskrieg m.E. durch Handelskreuzer ausreichend geführt werden könnte.

Bei der Panzerung hätte ich gedacht das mehr drinne ist. Hast Du eine Einschätzung gegen welche Bombengröße die Deckpanzerung schützt? Da die Schiffe je im Einsatzraum feidlicher Luftwaffen fahren müssten, wäre mir ein guter Schutz gegen Bomber recht wichtig.

Vielen Dank für Deine Mühe den Entwurf zu basteln.

Gruß

Dirk

[Sven L.]

Hallo Dirk,

die Diesel haben außer das sie dem Schiff einen großen Fahrbereich bescheren noch andere Vorteile.

Das andere muss ich mal nachgucken. Hier im Forum wurde mal etwas über Bomben und Durchschlagskraft gepostet.

[bodrog]

die Franzosen habe in den 20ern auch noch einige recht schwer bewaffnete wie leidlich schnelle Panzerkreuzer (die sind mit zu denken)

[Sven L.]

Danke für den Hinweis bodrog. Gegen diesen, wie gegen die Washingtonkreuzer, bietet der vorliegende Entwurf genügend Schutz.

Das die französische Flotte eine absolute Überlegenheit gegenüber der deutschen besaß, brauchen wir nun nicht weiter erwähnen. Einen möglichen Krieg hätten wir schon verloren, bevor auch nur der erste Konvoi aus England abgegangen wäre.

Darum ist der obige Entwurf auch nur eine nette Gedankenspielerei. 

[Sven L.]

Hallöle,

weil bei den deutschen Vorentwürfen (jeweils) auch Turbinenantrieb als Alternative parallel gerechnet worden ist, habe ich den obigen Entwurf ebenso mit alternativem Turbinenantrieb gerechnet.

Hierbei hat sich ergeben, das mit einem Turbinenantrieb eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 26,0 kn und bei maximaler Verdrängung sowie ~20% Überlast 27,3 kn möglich ist. Das waagerechte Panzerdeck wurde mit 80 mm auf die gleiche Stärke gebracht wie die Böschung. Allerdings sinkt nun der Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 19 kn auf ~5.500 sm und bei 15 kn auf 8.900 sm.
Für den vorgesehenen Einsatzzweck immer noch ausreichend genug.

Wenn man die Kampfkraft (Offensiv und Defensiv) gegenüber potentiellen Gegnern betrachten will, müssen wir sehen welche gegnerischen Schiffe dafür in Betracht kommen. Dies muss Ex Ante und nicht Ex Post erfolgen.

Bei den Ostsee-Anrainerstaaten wären vorhanden: Dänemark, Schweden, Finnland, Polen und Russland. Wirklich in Betracht ziehen können wir nur Russland. Die Schiffe der Gangut-Klasse sind zwar Artilleristisch überlegen, jedoch ist der Gürtelanzer, als auch das Panzerdeck, schwächer gepanzert und dazu langsamer als der Panzerschiff-Entwurf.

An Nordsee-Anrainerstaaten sind vorhanden: Dänemark, Norwegen, Holland, England und Frankreich. Belgien ist hier wegen seiner nicht (mehr) existierenden Marine nicht genannt. Letzten Endes bleibt nur Frankreich als potentieller Gegner übrig. Hier haben wir folgende kampfstarke Einheiten auf der Liste:
Die Courbet-Klasse mit 3 Schiffen (France ist 1922 gesunken) und die 3 Schiffe der Bretagne-Klasse. Erstere mit 30,5 cm Geschützen bewaffnet und mit 270 mm im Gürtel gepanzert. Die Decks waren jeweils mit 40 mm und die öschung mit 70 mm gepanzert. Letztere Klasse hatte eine Hauptartillerie von 34 cm und die Panzerung war äquivalent zur vorherigen Klasse.
Dann gab es noch sechs mögliche alte Panzerkreuzer mit einer Haupt-Bewaffnung von 19,4 cm, aber naturgemäß schwächeren Panzerung und Geschwindigkeiten zwischen 22,5 und 23 kn.
Alle vorgenannten Linienschiffe sind artilleristisch in der Anzahl der Rohre deutlich überlegen. Der Vorteil des ist hier in der größeren Reichweite der Artillerie und der höheren Geschwindigkeit zu sehen. Ob dies bei Begleitung eines Konvois ausgenutzt werden könnte, kann ich nicht beurteilen.
Gegen die genannten alten Panzerkreuzer ist der Entwurf in allen Belangen überlegen und gegen moderne Washingon-Kreuzer, auch wenn diese in der Geschwindigkeit überlegen sind, ist man artilleristisch in jedem Fall überlegen.

Anlage:
Zeichnung wie vor, jedocch mit Turbinenantrieb
Excel-Berechnung

[Matrose71]

Salve,

Hierbei hat sich ergeben, das mit einem Turbinenantrieb eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 26,0 kn und bei maximaler Verdrängung sowie ~20% Überlast 27,3 kn möglich ist. Das waagerechte Panzerdeck wurde mit 80 mm auf die gleiche Stärke gebracht wie die Böschung. Allerdings sinkt nun der Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 19 kn auf ~5.500 sm und bei 15 kn auf 8.900 sm.
Für den vorgesehenen Einsatzzweck immer noch ausreichend genug.

Weist du Sven ich wollte zu deinen Konstruktionen eigentlich gar nichts mehr schreiben, nur man kann solche Aussagen wirklich nicht stehen lassen und ich frage dich erneut, prüfst du deine Entwürfe an irgendeiner Realität.

Panzerschiff A hatte eine Länge von 186m und 20,6m Breite, hatte ungefähr die gleiche Antriebsleistung wie dein Schiff mit Überlast und fuhr exakt die gleichen Geschwindigkeiten. Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff, nicht mal 0,5kn mehr Geschwindigkeit schafft?

Vielleicht solltest du das mal den hier mitlesenden Gästen und Membern erklären!

Genauso würde mich interessieren wie das Schiffskörpergewicht von Panzerschiff A bei 3921t liegen konnte, während dein Küstenpanzerschiff mit einem Schiffskörpergewicht von 2871t auskommt, obwohl der Schiffskörper ungefähr die gleichen Gewichte tragen muss und vom Wasserplan doch ähnlich aufgebaut sein muss, damit "Alles" unterkommt in deinem Schiff, ohne natürlich die schlanken Formen an Bug und Heck, die aber so gut wie kein Gewicht kosten?

Du konstruierst meiner Meinung nach, wie du das schon immer getan hast, völlig an der (damaligen) Realität vorbei, was Gewichte, Geschwindigkeit und Reichweite anbelangt. Keiner deiner Entwürfe hält einen Vergleich mit den damaligen Schiffen in der Beziehung stand.

[Sven L.]

Weist du Sven ich wollte zu deinen Konstruktionen eigentlich gar nichts mehr schreiben

Wäre auch sinnvoller gewesen.

Hier einige Quellen des Wissens:

• Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow-Krieger,  dritte Auflage
• Kriegsschiffbau, H. Evers, zweite Auflage
• Kriegsschiffbau Teile A+B, W. Hadeler
• Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, P. Schmalenbach
• Die Dampfturbinen, C. Zietemann, 1930
• Die Dampfturbinen, Herman Wilda, Sammlung Göschen 275
• Die Dampfturbinen I-III, C. Zietemann, Sammlung Göschen 274, 715 und 716
• Dampfkessel und Feuerungen, Arthur Zinzen, zweite Auflage
• Berechnung und Verhalten von Wasserrohrkesseln, Friedrich Münzinger
• Schiffsmaschinen - und Kessel, Dr. G. Bauer, dritte Auflage
• Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E.Ludwig/K. Illies
• Technische Thermodynamik, Peter v. Böckh/Matthias Stripf,  zweite Auflage
• Neue Tabellen und Diagramme für Wasserdampf, Dr. Richard Mollier
• Deutsche Marinerüstung 1919 -1942, Treue, Möller, Rahn
• Diverse Jahrbücher der Schiffbautechnischen Gesellschaft
• Bau und Berechnung der Verbrennungskraftmaschinen, Otto Kraemer, dritte Auflage
• dazu noch einiges an Original-Aktenmaterial (ok, sind nur Kopien davon)

Dies ist nur ein Auszug dessen was einem Informationen zur Verfügung steht.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

ich muß Dich nachdrücklich bitten, Deine meiner Meinung nach eskalierende Rhetorik zu unterlassen.

Schau Dir einmal deinen Beitrag von 17:37:54 an. Du hast Deine technischen Einwände ja klar und nachvollziehbar dargestellt - soweit OK. Aber der erste und letzte Absatz (jeweils 3 Zeilen) und die Zeile in der Mitte könnten ohne jeden Inhaltsverlust für den Leser entfallen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Und als kleines Schmankerl für dich Carsten

- Die Akte: RM-49-66 (aus Freiburg  ), Schießverfahren, Schießvorschrift, Feuerleitung, Ballistik, A III Bd. 1, Archiv der Marine, Kriegsakten

[Sven L.]

Das bei mir die Bücher

• Die BRANDENBURG-Klasse und
• Das Kanonenboot ILTIS (II)

mit persönlicher Widmung von Dirk Nottelmann rumstehen ist eigentlich nicht weiter Erwähnenswert.

Nun ist aber Schluß mit dem Aufzählen, sonst komme ich heute zu gar nichts mehr. Der Kaffee ist schon kalt geworden.

[Matrose71]

Salve,

wie schon in so vielen deiner Konstruktionsthreads, werden die an dich gerichteten technischen und physikalischen Fragen zu deinen "Entwürfen", voll umfänglich und abschließend von dir beantwortet!
Ist wie immer ein Deja vu!

Weitermachen!

[Thor]

Hallo Sven,

zwei kurze Fragen, die mir beim schnellen Durchsehen Deines Entwurfs (der Dieselvariante) aufgefallen sind:

(1) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld G8 mit einer Seitenhöhe von 9,95m gerechnet; im Plan wird jedoch selbige mit 12,45m angegeben.

(2) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld S18 mit einem Panzergewicht von 2.561to gerechnet (mit einem meiner Meinung nach ziemlich haarsträubenden Rechengang); im Kartei-Reiter "Panzer" werden im Feld G33 jedoch 3.554to angegeben.

Mit der Bitte um Aufklärung, ob ich Deine Liste nicht verstehe oder ein Kalkulationsirrtum vorliegt !

Gruß
David

[Sven L.]

Zu (1):

Weil in vielen Literarischen Werken 9,95 m als Angabe steht, habe ich diese seinerzeit mal übernommen. Der stimmt, sofern man sich auf das oberste durchlaufende Deck bezieht. Die 12,45 (nach Groener D=12,4 die anderen 12,2 m) beziehen sich auf das Backdeck.
Ich kann es bei den Panzerschiffen auf die korrekte Seitenhöhe umstellen. Ich meine mich zu erinnern das da seinerzeit mal was bei den leichten Kreuzern schief lief. Ich gucks mir an.

Zu (2) später, weil ich mir das mal angucken muss, um korrekt zu antworten.

[Sven L.]

(2) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld S18 mit einem Panzergewicht von 2.561to gerechnet (mit einem meiner Meinung nach ziemlich haarsträubenden Rechengang); im Kartei-Reiter "Panzer" werden im Feld G33 jedoch 3.554to angegeben.

Hallo David,

nun zu (2)
du beziehst dich auf den Bereich "nur mit Zeichnung". Heißt, das für die Berechnungen in dem Bereich eine Zeichnung zum Messen vorliegen muss.
In der Spalte S wird Rückwärts gerechnet, ausgehend von im Register ermittelten Konstruktionsverdrängung. Hiervon werden in "Berechnung", Spalte S, die Bunkerinhalts abgezogen. Diese sind dort in cbm angegeben und werden "intern" in t umgerechnet. Daraus ergibt sich die Standardverdrängung. Hiervon die Ausrüstung abgezogen ist das Leergewicht und hiervon werden die Gewichtsgruppen außer Panzerung abgezogen. Der Restwert ist das zur Verfügung stehende Gewicht für die Panzerung bei dem angegebenden Tiefgang.

Wenn ich nun Änderungen habe, wie zum Beispiel mehr Panzergewicht, dieses wird in der Zeichnung aufgemessen, wird das Mehrgewicht der Panzerung in Feld V 18 eingetragen. Hieraus errechnen sich wiederum die neue Konstruktionsverdrängung usw.
Ebenfalls der daraus resultierende neue Tiefgang usw.

Prinzipiell mag ich solch komplexe Excel-Dateien nicht, gerade weil diverse Zirkelbezüge entstehen können und es hier auch tun. Inzwischen habe ich angefangen die ganze Schmonzette in ein ordentliches Software-Programm zu packen. Wird bis zur Vollendung aber noch dauern. Solange muss auch ich mit dem Monster leben.