collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 17351 mal)

Matrose71, Hille und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #150 am: 14 April 2019, 22:25:13 »
Letzteres sehe ich auch so:
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.

Grundsätzlich sehe ich das nicht anders. Allerdings muss die Frage beantwortet werden, ob bei 2x3 Rohren der zweite Feuern tut, bevor die Salve des ersten Turmes überhaupt am Ziel angekommen ist und somit erste Korrekturen möglich sind? Falls nein, reichen 2x2 vollkommen aus.
Mir fällt dazu noch ein, das ich an keiner Stelle gelesen habe, dass das einschießen mit 2x2 Rohren unmöglich ist.
  Auf der anderen Seite sei angemerkt, dass selbst dt. Seeoffiziere aus dt. Marineleitung sich dahingehend geäußert haben, dass ihnen vier Rohre ausreichend sind.
Wie ich aber bereits schon in irgendeinem Post geschrieben habe: Ein endlos Thema mit diversen Ansichten und keine ist unbedingt falsch.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16028
  • Always look on the bright side of Life
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #151 am: 14 April 2019, 23:18:44 »
moin,

eine der Hauptaufgaben, die der RM damals zugewiesen war, war es die Verdorgung von Ostpreussen sicherzustellen.

Was die Großzerstörer anbetrifft... klar ist das nur meine persönliche Idee
Eine weitere Hauptaufgabe war die Sicherung des eigenen Handels gegen Übergriffe ...

Daher hat mich ein Defizit der frühen RM berührt : bis zur Indienststellung der Emden (10/1925) besaß die RM kein über 20 kn schnelles kampfkräftiges Schiff.

Da wären mir anstelle von 2 Gazelle-Kreuzern z.B. 4 Große Torpedoboote des Typs B 109 mit 36 kn und 4-10 cm-Geschützen lieber gewesen.

Die B&V-Boote sind, daraus mache ich ja kein Geheimnis, meine "Lieblinge" in der "Kaiserlichen".

Exkurs Ende :angel:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Thor

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 339
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #152 am: 15 April 2019, 07:00:28 »
Grundsätzlich sehe ich das nicht anders. Allerdings muss die Frage beantwortet werden, ob bei 2x3 Rohren der zweite Feuern tut, bevor die Salve des ersten Turmes überhaupt am Ziel angekommen ist und somit erste Korrekturen möglich sind? Falls nein, reichen 2x2 vollkommen aus.
Folgender Link enthält die ersten Minuten des Gefechts zwischen SH/GU (Bericht SH-AO) und Glorious; der sollte Deine Frage bzgl. Übergang vom Ein- zum Wirkungsschießen beantworten:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg149963.html#msg149963



Mir fällt dazu noch ein, das ich an keiner Stelle gelesen habe, dass das einschießen mit 2x2 Rohren unmöglich ist.
Thorsten/Thoddy hat's mal angedeutet, dass es eher an der suboptimalen Chancenauswertung liegt - bitte wieder den KM-Bezug berücksichtigen sowie die Beiträge davor und danach beachten:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16485.msg313928.html#msg313928


Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #153 am: 15 April 2019, 23:12:24 »
Hallo David,

danke für die Links.

Mir ist schon bewusst, dass für das Einschießen mehr Rohre in jedem Fall besser sein mögen, allerdings muss ich dahingehend wiederholen bzw. darüber nachzudenken, wie, wo und wann dieses Verfahren eingeführt worden ist.
Gut 15 Jahre wurde es seit seiner Einführung von Schiffen durchgeführt, erprobt und sonstiges, die ausschließlich mit nur zwei Türmen zu je zwei Rohren bestückt gewesen sind. Die aktuell zur damaligen Zeit in der Reichsmarine Dienst tuenden Linienschiffe gehören genau diesem Typus an. An dieser Stelle aus dem von Dirk verlinkten Dokument ein Zitat:
Zitat
Die Referenten im Marinekom-mandoamt, Fregattenkapitän Herrmann und Kapitänleutnant Graßmann, hiel-ten vier 30,5-cm-Geschütze für ausreichend, da sich eine Feuergeschwindigkeit von 25 sek je Rohr wohl erreichen lasse und genüge
Kapitänleutnant Graßmann war ausgebildeter Artillerist. Also jemand der weiß wovon er redet. Aus diesem Grunde halte ich als Alternative zu dem später gebauten Typ die Variante mit zwei Zwillingstürmen und besserer Panzerung für durchaus Überlegenswert.
Hier nochmal die Anforderungen an die Reichsmarine:
1. Sicherung der Verbindung zu Ostpreußen
2. Schutz wichtiger Geleitzüge in der Nordsee
3. Handelskrieg
In genau dieser Reihenfolge und bitte nicht Nr.3 an eins setzen.

Alles in allem trotzdem Wunschdenken. Was hatte das Heer denn dem Gegner, z.B. Polen entgegenzusetzen? Nichts!!!
Eine Infanterie-Division in Ostpreußen, vier an der Polnischen Grenze und zwei Richtung Westen. Die Kavallerie auch an der polnischen Grenze.
Selbst gegen Polen hätte nur eines geholfen. Waffen wegwerfen und ergeben. Ich will damit sagen, das ein Krieg, egal gegen wen auch immer, schneller verloren gegangen wäre als man gucken kann.
Was will ich da mit schnellen (schweren) Schiffen, wenn die sowieso nicht gebraucht worden wären. Sechs mal Sverige auf deutsch hätten vollkmmen ausgereicht.
« Letzte Änderung: 15 April 2019, 23:21:07 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Online Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2601
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #154 am: 16 April 2019, 00:53:46 »
Salve,

Zitat
Mir ist schon bewusst, dass für das Einschießen mehr Rohre in jedem Fall besser sein mögen, allerdings muss ich dahingehend wiederholen bzw. darüber nachzudenken, wie, wo und wann dieses Verfahren eingeführt worden ist.
Gut 15 Jahre wurde es seit seiner Einführung von Schiffen durchgeführt, erprobt und sonstiges, die ausschließlich mit nur zwei Türmen zu je zwei Rohren bestückt gewesen sind. Die aktuell zur damaligen Zeit in der Reichsmarine Dienst tuenden Linienschiffe gehören genau diesem Typus an.

Die Sprünge in der Gefechtsntfernung und den technischen Geräten war ab 1908 und ab 1924 extrem, zweimal wurden die technischen Geräte und die Gefechtsentfernung extrem gesteigert, hier den Leuten versuchen zu erzählen, dass das Schießverfahren von 1890/95 mit dem von 1914 oder 1929 übereinstimmt, sind absolut falsche Aussagen!
Die Einführung des deutschen Dumaresq-Equivalent - EU/SV-Anzeiger. stellte ein Quantensprung in der deutschen Feuerleitung dar und in der Steigerung der Gefechtsentfernung, genauso wie es mitte bis ende der 1920er Jahren die neuen Feuerleitrechner, stromlinienförmigeren Granate und Rohrerhöhung nochmal einen sehr deutlichen Sprung, gerade der Gefechtsentfernung darstellten.

Trainierten die Linienschiffe bis 1905 auf eine Entfernung von 6000m, wurde die bis 1914 und dann 1918 auf 15000-20000m gesteigert, danach sogar bis 25000-30000m.

Das hat sehr sehr wenig mit der Feuerleitung und Gefechtsentfernung der Linienschiffe mit 2 x 2 Aufstellung zu tun. Genauso wurde das Leiterverfahren ab 1908 komplett weiterentwickelt!
Im WWII stellten 10000m Kernschussweite dar!

« Letzte Änderung: 16 April 2019, 09:02:36 von Urs Heßling »
Viele Grüße

Carsten

Offline juergenwaldmann

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1689
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #155 am: 16 April 2019, 08:20:40 »
Hier sehr viele Fotos von den drei gebauten Panzerschiffen der KM im Link :

https://drive.google.com/file/d/1ZvnGYLBXrqET6WSZCDf9gNd5liV4zjDj/view

LG  Jürgen

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #156 am: 16 April 2019, 08:58:03 »
Trainierten die Linienschiffe bis 1905 auf eine Entfernung von 6000m

Gemäß dem oben zitierten Satz, erklär doch bitte den weniger belesenen Lesern/Mitgliedern dieses Forums, warum die Gefechtsanweisung aus dem Jahr 1898! für die Brandenburg-Klasse folgendes enthielt:
Quelle: Die Brandenburg-Klasse, D. Nottelmann, Seite 29
Zitat
§6 Einleitungsgefecht
...
Beginn des Feuers der schweren Artillerie auf etwa 80 hm, der 10,5-cm-S.K. auf 60 hm, der 8,8-cm-S.K. auf 40 hm.
...
Zur Erklärung für weniger belesenen Leser: 80 hm = 80 x 100m = 8.000 m = 8 km

Natürlich kann man bei P. SCHMALENBACH entnehmen daß es eine kontinuierliche Weiterentwicklung der für die Feuerleitung notwendigen Geräte gegeben hat. Wenn man sich nun vor Augen hält, das zu Beginn der Einführung dieses Verfahrens diese ganzen technischen Innovationen nicht vorhanden gewesen sind, jetzt aber schon, warum zwei Doppeltürme nicht dazu in der Lage sein sollen das Einschießen durchzuführen, wenn sie es früher jedoch waren. Gestehst du den Entwürfen zum Panzerschiff A, welche nur zwei Doppeltürme hatten, nicht die Verbesserungen zu?

Genauso wenig wirst du uns eine Erklärung dafür abgeben, oder doch, warum es Entwürfe mit nur zwei Doppeltürmen gegeben hat und warum sich die zwei genannten Seeoffiziere dahingehend äußerten, dass zwei Doppeltürme ausreichend sind.
Dies hatte ich schon in meinem letzten Post geschrieben. Warum nimmst du dazu nicht mal Stellung?
« Letzte Änderung: 16 April 2019, 09:03:04 von Urs Heßling »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16028
  • Always look on the bright side of Life
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #157 am: 16 April 2019, 09:07:08 »
moin, Carsten und Sven

ich habe aus Euren Beiträgen jeweils einen Satz gelöscht, der ein Wort enthält, das mit einem U beginnt.

Wenn Ihr Euch nicht an gegebene Formen haltet, wird dieser Thread gesperrt. :police:

Ich bitte Euch nachdrücklich, Euch auf eine sachliche Diskussion zu beschränken.

Ein Streit  bzw. eine diametrale Auffassung über Sachvorgänge muß sich doch wohl mit Zitieren von Primärquellen beilegen bzw. klären lassen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline ede144

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1080
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #158 am: 16 April 2019, 10:03:23 »
Um vielleicht etwas Ruhe in die Diskussion zu bringen ein paar Anmerkungen:

Um der RM eine Küstenmonitor schmackhaft zu machen, hätten die Alliierten bei der Kaliberfrage großzügiger sein müssen. Es wurde ja in der Planungsphase angefragt und die Frage wurde abschlägig beschieden. Ein größeres Kaliber hätte eventuell die Meinung zum Monitor drehen können.

Zum Schießverfahren mit 2x2 Rohren. Letztendlich ist die KM zu der optimalen Aufstellung von 4x2 Rohren zurück gekehrt um durch die Batterieteilung optimale Schießergebnisse zu erreichen. Bei Ladezeiten von 30 Sekunden kann man Taktfolgen von 15 Sekunden erreichen und damit die mögliche Abweichung des Gegners reduzieren. Man bekommt alle 15 Sekunden einen Datenpunkt ob meine Zielberechnung noch stimmt und kann damit öfters und weniger erratisch meine Berechnungen korrigieren.
Das wird bei einem Monitor mit 2x2 unmöglich und deshalb geht die Trefferwahrscheinlichkeit auch stark zurück. Dann bleibt für einen solchen Monitor nur überlegene Artilleriereichweite und Panzerung. Beides ist bei 10000 t nur schwer zu realisieren.

Eine Frage die sich mir trotzdem stellt, welche Anstrengungen hat die RM unternommen um effizienter zu werden, sprich mit der festgelegten Personalstärke mehr Schiffe bemannen u können?

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #159 am: 16 April 2019, 13:13:57 »
Hallo ede144,

Letztendlich ist die KM zu der optimalen Aufstellung von 4x2 Rohren zurück gekehrt
Lassen wir mal AH's Marine außen vor. Sie ist du dem gegebenen Zeitpunkt hier nur Utopie. Wenn Dtl. nicht an die 10.000 ts gebunden gewesen wäre, hätte sich meiner Ansicht nach auch dieses Schema gewählt. Aber ...

Das wird bei einem Monitor mit 2x2 unmöglich und deshalb geht die Trefferwahrscheinlichkeit auch stark zurück.
Man kann auch mit 2 Rohren eine Gabel schießen. Vielleicht musst du eine mehr schießen, aber wenn diese dann deckend lag, hattest du auch deine Entfernung. Hierzu ein Zitat aus P. Schmalenbach sein Büchlein. Zeitpunkt: 1904
Zitat
Das Schießen auf große Entfernungen hatte sich zwar eingebürgert, fand aber nicht viel Liebe, weil Trefferprozente mit wachsender Entfernung verständlicherweise sanken Trotzdem wurden durch die Art der Aufgaben die Schiffe gezwungen, sich den schwierigen, unsympathischeren Aufgaben zu widmen, die Größe der Gabeln beim Einschießen und beim Abwandern der Aufschläge durch falschen EU zu studieren und die Fehler durch Aufstellen der Schießlisten zu erkennen. Vor allem sollten der Übergang vom Ein- zum Wirkungsschießen geübt und die Grenzen für die Anwendung des einen oder anderen Verfahrens in Abhängigkeit von Entfernung, Salventakt und EU und unter bestmöglicher Ausnutzung der Feuergeschwindigkeit geprüft werden. Auch wurde gefordert, den Munitionsbestand an Bord zu vergrößern, am besten zu verdoppeln. - Die Durchschnittszeit bei den Schießübungen 1904 für das Einschießen betrug 5,5 bis 6,5 Minuten, die als viel zu groß angesehen wurde. Verlangt wurde eine Verkürzung auf 2 Minuten; Treffer wurden spätestens nach weiteren 5 Minuten erwartet.
Wie schon mehrfach erwähnt - mit Schiffen die nur zwei Doppeltürme besaßen.

Dann bleibt für einen solchen Monitor nur überlegene Artilleriereichweite und Panzerung. Beides ist bei 10000 t nur schwer zu realisieren.
Auch der Gegner muss um sicher Treffer zu gewährleisten dichter herankommen. Insofern ist das mit der Reichweite relativ, zumal die 28 cm/52 eine äußerst große Reichweite besaß. Es wird zwar gerne als Vergleich der Durchschlag gegenüber dem Gürelpanzer herangezogen, aber gerade dieser bildet die geringste Trefferfläche. Der weitaus größte Teil der Trefferfläche eines Schiffes war dagegen deutlich schwächer gepanzert. Um nun Konvois zu sichern, muss ein Panzerschiff/Monitor nun nicht gerade den Gegner versenken. Erheblich beschädigen und zum Abbruch der Operation zu zwingen reicht vollkommen aus. Bei den Entwürfen zum Panzerschiff A waren ja einige Vorentwürfe mit guter Panzerung und moderater geschwindigkeit (24 kn) vorhanden. Dem Stand bedauerlicherweise nur das Wunschdenken einiger Offiziere in der Marineleitung entgegen. Hierzu werde ich noch ein Kapitel aus Reichsmarine und Landesverteidigung von Werner Rahn in einem extra Post bringen.

Eine Frage die sich mir trotzdem stellt, welche Anstrengungen hat die RM unternommen um effizienter zu werden, sprich mit der festgelegten Personalstärke mehr Schiffe bemannen u können?
Soweit mir bekannt gab es da nichts. Außer das ab 1933 mehr Personal - also entgegen dem VV - rekrutiert werden sollte.
_____________________________________________

Mir ist es grundsätzlich Egal, ob nun 2x3 Rohre oder 2x2 Rohre. Sowohl Frankreich als auch Polen hätten ohne großartige Vorbereitung einen Krieg gegen Deutschland beginnen können. Nach spätestens 14 Tagen wären die Franzosen und auch die Polen, in Norddeutschland gewesen und somit wäre es vollkommen egal gewesen, ob wir Panzerschiffe/Monitore besessen hätten, weil in jedem Fall unsere Feinde sich über die frischen Lieferungen gefreut hätten.
Was mich an diesem Thema interessiert ist die Technik (wie fast immer) und welche Möglichkeiten ein (kleines) Panzerschiff bzw. ein (schneller) Monitor geboten hätten. Prinzipiell hätte sich die Reichsmarine wie die US Coast-Guard ausstatten können und wäre dabei auch nicht schlecht gefahren - vor allem billiger wäre es geworden. ;-) Weil leider das immer noch in einigen Köpfen vorhandene Großmacht-Denken vorhanden war, mussten wir eben eine Kriegsflotte haben.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #160 am: 16 April 2019, 13:55:47 »
Hier den zugesagten Auszug aus Reichsmarine und Landesverteidigung, Werner Rahn, Seiten 156-161.
Zitat
5. Möglichkeiten und Grenzen der Seekriegsführung im Rahmen der Landesverteidigung
Eine erfolgreiche Landesverteidigung ist abhängig vom eigenen und gegnerischen Machtpotential, das eine personelle und materielle Komponente enthält. Diese beiden Komponenten werden wiederum durch quantitative und qualitative Faktoren bestimmt, beide, Komponenten und Faktoren, stehen in einer engen Wechselbeziehung zueinander, die bei der Ermittlung der militärischen Unter- bzw. Überlegenheit und der jeweiligen Erfolgsaussichten berücksichtigt werden muß. Der isolierte Vergleich einzelner Komponenten bzw. Faktoren hat dagegen nur einen geringen Aussagewert. An zwei konkreten Beispielen, die einmal von der personellen und zum anderen von der materiellen Komponente ausgehen, läßt sich das Beziehungsgeflecht verdeutlichen: Die größere Zahl der Soldaten allein drückt noch keine militärische Überlegenheit aus, sondern es kommt ganz wesentlich auf die Kampfkraft der Streitkräfte an, die abhängig ist vom Ausbildungs- und Ausrüstungsstand, von einer zweckmäßigen und flexiblen Organisation, von den Fähigkeiten der militärischen Führung und nicht zuletzt von der inneren Haltung des einzelnen Soldaten. – Ein technisch überlegenes Waffensystem ist wertlos, wenn es durch mangelnde Rüstungskapazität nicht in der benötigten Stückzahl produziert werden kann, wenn das zu seiner Bedienung und Wartung notwendige Personal fehlt oder ungenügend ausgebildet ist und wenn es durch eine unzureichende militärische Führung nicht entsprechend seinen Leistungsmerkmalen eingesetzt wird.
   Die durch den Friedensvertrag erzwungene Abrüstung Deutschlands wirkte sich sowohl auf die personelle als auch auf die materielle Komponente der Landesverteidigung aus. Die im Vergleich zu den Heeresstärken Frankreichs und Polens (1927: 730.000 bzw. 260.000 Mann Friedensstärke) außerordentlich geringe Truppenzahl von 100.000 Mann ließ sich keineswegs allein durch hohe Qualität und Beweglichkeit ausgleichen. Die bis 1918 ausgebildeten und kriegserfahrenen Geburtsjahrgänge stellten wohl eine qualifizierte Personalreserve dar, die eine schnelle Verstärkung des Heeres ermöglicht hätte, doch es ließ sich leicht ausrechnen, ab wann diese Jahrgänge für eine erneute Verwendung zu alt sein würden. Daher sah die Reichswehrführung in dem durch den Friedensvertrag auferlegten System der Personalergänzung, das die Bildung ausreichender Reserven verhinderte, eine entscheidende Schwäche der Landesverteidigung. Hinzu kam das Verbot moderner Waffensysteme, ohne die eine künftige Land- und Seekriegsführung kaum denkbar war: Flugzeuge, gepanzerte Landfahrzeuge, schwere Artillerie und U-Boote. Die Reichswehrführung stand somit bei nüchterner Beurteilung der militärischen Realitäten vor einer unlösbaren Aufgabe. Resignation und Beschränkung auf die Funktion des innerpolitischen Ordnungsfaktors wären zwar ein möglicher Ausweg und durchaus im Sinne der alliierten Siegermächte gewesen, doch eine solche innere Haltung entsprach nicht dem Selbstverständnis einer militärischen Führung, die sich an die preußisch-deutsche Militärtradition gebunden fühlte und fest entschlossen war, >>jedem Angriff kämpfend entgegenzutreten.<<
   Diese politische und militärische Lage wurde von beiden Führungsstäben im Hinblick auf die Erfolgsaussichten ihrer Teilstreitkräfte unterschiedlich eingeschätzt. Während die Heeresleitung nur begrenzte Möglichkeiten sah, massive gegnerische Landangriffe erfolgreich abzuwehren, beurteilte die Marineleitung die Chancen der geringen Seestreitkräfte in einem Krieg gegen Frankreich/Polen zunächst wesentlich optimistischer. Gegenüber dem Truppenamt vertrat das Marinekommando im Februar 1926 die Auffassung, daß bei einem Einbruchversuch des Gegners in die Ostsee die feindliche Flotte unter Verhältnissen bekämpft werden könne, >>mit denen ein ganz wesentlicher Kräfteausgleich zu unseren Gunsten und gute Erfolgsaussichten verbunden sind.<< Die Seekriegsmittel des Gegners reichten nach Ansicht der Marineführung für eine enge Blockade nicht aus, da Frankreich das Mittelmeer nicht völlig entblößen könne. Bei jedem anderen Versuch, die deutschen Seeverbindungen zu unterbrechen, bestehe die begründete Aussicht, >>daß der größte Teil der westlichen Zufuhr unter dem Schutz der Flotte nach den deutschen Häfen geleitet werden kann.<< DieDie entscheidende Voraussetzung dieser optimistischen Prognose war die Beurteilung der politischen Lage im Mittelmeerraum, wobei die zwischen Frankreich und Italien bestehenden Gegensätze offensichtlich erheblich überschätzt wurden. Auch wenn Frankreich gezwungen war, starke Seestreitkräfte im Mittelmeer zu belassen, konnte es doch mit wenigen Großkampfschiffen und dafür um so zahlreicheren, modernen leichten Streitkräften – besonders U-Booten – in der Nordsee eine solche überlegene Kampfkraft entfalten, daß der Kern der deutschen Flotte – die veralteten und langsamen Linienschiffe - einer direkten Konfrontation aus dem Wege gehen mußte und damit den kontinuierlichen Schutz der Seezufuhren nicht gewährleisten konnte. – Eine nüchterne, von Wunschdenken freie Analyse der militärischen Realitäten hätte wahrscheinlich die Erfolgsaussichten in der Nordseekriegführung wesentlich zurückhaltender beurteilt. Doch bis 1928 steigerte sich der Optimismus der Marineführung noch. [sic!] Eine bereits mehrfach erwähnte Ausarbeitung der Flottenabteilung >über die Verwendung der Marine zur Landesverteidigung<< kam zu dem heute unbegreiflichen Ergebnis, daß selbst bei einer Konzentration sämtlicher französischer Seestreitkräfte in der Nordsee die Aufrechterhaltung der Blockade >>bei dem bestehenden Kräfteverhältnis auf sehr große Schwierigkeiten stoßen<< werde:
   >>Für eine weite Blockade, wie sie England im Weltkrieg angewandt hat, fehlen Frankreich die erforderlichen Stützpunkte in der nördlichen Nordsee. Aber auch eine enge Blockade der Deutschen Bucht werden wir nicht zu fürchten haben, solange unsere Flotte kampfkräftig ist und die Festung Borkum in unserer Hand bleibt.<<
Wie die Marineleitung auf Dauer die Kampfkraft der zahlenmäßig weit unterlegenen Seestreitkräfte erhalten wollte, bleibt in dieser Ausarbeitung unklar, denn die beiderseitigen strategischen Zielsetzungen – Aufrechterhaltung einer wirksamen Blockade einerseits und Sicherung der Zufuhren andererseits – mußte zwangsläufig zu zahlreichen Gefechten mit schweren Verlusten bzw. Beschädigungen führen. Die angestrebte Nachtschlacht mag wohl in mancher Beziehung erfolgversprechend gewesen sein, ob damit allerdings eine strategische Entscheidung bewirkt worden wäre, die mit einem Schlag die Bedrohung der Seeverbindungen beseitigt hätte, muß bezweifelt werden.
   Da die Marineleitung diese Studie anderen Ministerien zu einem Zeitpunkt zur Verfügung stellte, als die politischen Auseinandersetzungen um den Bau des ersten Panzerschiffes ihrem Höhepunkt zustrebten, liegt der Verdacht nahe, daß mit einer positiven Darlegung der eigenen Erfolgsaussichten der politischen Entscheidungsprozeß zugunsten der Marine beeinflußt werden sollte, zumal die Marineleitung gleichzeitig gegenüber dem neuen Reichswehrminister Groener eine völlig entgegengesetzte Auffassung vertrat: Bei einer engen Blockade sei die Zufuhr nur in gewissen Grade aufrechtzuerhalten, und zwar auch nur solange >>sie unter Ausnutzung neutraler Hoheitsgebiete und Häfen in die Ostsee geleitet werden kann.<< Bei einer Sperrung der Ostseezugänge durch Frankreich werde auch diese Zufuhr unterbunden. Anschließend folgte der bemerkenswerte Satz: >>Solange Deutschland ohne Bundesgenossen ist und Frankreich seine gesamte Seemacht gegen Deutschland einsetzt, reichen die deutschen Seestreitkräfte auch nach Durchführung des Neubauprogramms für ihre Aufgaben nicht aus.<< – Nur wenn Frankreich mit >>seinen wesentlichen Teilen der Flotte … im Mittelmeer gebunden<< bleibe, sei es nicht in der Lage, eine Dauerblockade von Nord- und Ostsee durchzuführen. – Aus dieser Lagebeurteilung geht hervor, daß die Marineleitung selbst nach dem vollständigen Ersatz der alten Linienschiffe durch moderne Panzerschiffe keine Chance sah, in der Nordsee den kontinuierlichen Schutz der Seeverbindungen zu gewährleisten, solange die Rüstungsbeschränkungen des Friedensvertrages den Ausbau einer angemessenen deutschen Flotte verhindern.
   Diese einschneidenden Beschränkungen der maritimen Rüstungen in quantitativer und qualitativer Hinsicht bewirken, daß Deutschland einen potentiellen Gegner nicht mit gleichwertigen Seekriegsmitteln bekämpfen konnte: Das geplante 10.000-t-Panzerschiff mußte einem Gefecht mit Großkampfschiffen aus dem Wege gehen, moderne und entwicklungsfähige Waffensysteme (Flugzeuge, U-Boote) waren verboten. – Als daher Groener im Frühjahr 1929 die Marineleitung mit der Prüfung der Frage beauftrage, ob Deutschland überhaupt große Kriegsschiffe benötige, d.h. Großkampfschiffe, die über den erlaubten Rahmen des Friedensvertrages hinausgingen, kam die Marineleitung nach einer genauen und realistischen Auftragsanalyse für ihre Teilstreitkraft zu dem Ergebnis, daß ein erfolgreicher Kampf gegen die Blockadestreitkräfte des Gegners nur geführt werden könne, wenn Deutschland über >>gleichwertige Typen<< verfüge, d.h. schnelle kampfkräftige Einheiten mit hohem Aktionsradius und zu ihrer Unterstützung >>einzelne stärkere<< Schiffe, die es mit den stärksten Gegnertypen aufzunehmen haben. Der voraussehbare Ersatz der alten Linienschiffe durch Panzerschiffe verbessere wohl entscheidend die Erfolgsaussichten – >>vorwiegendauf dem Ostseekriegsschauplatz<<, doch auch nach Abschluß dieser materiellen Erneuerung sei die Marine noch nicht in der Lage, ihre Aufgaben – >>vor allem in der Nordsee gegenüber einer Seemacht zweiten Ranges<< – restlos zu erfüllen. >>Sie wird erst dazu in den Stand gesetzt, wenn sie neben der Ausstattung mit Fliegern und U-Booten durch ein schweren Schiffstyp ergänzt wird.<<
   Mit dieser Forderung orientierte sich die Marineleitung am vorhandenen, gegnerischen Machtpotential und am internationalen Rüstungsstand. Sämtliche Seemächte hielten damals das Großkampfschiff für den unverzichtbaren Kern ihrer Flotten und übersahen nicht in vollem Umfang die wachsende Bedeutung des Flugzeugträgers als weitreichende und schlagkräftige Offensivwaffe in der Seekriegsführung. Indem die Marineleitung das >>gepanzerte Kampfschiff<< als das >>Rückgrat jeder Seemacht<< einschätze und dem Flugzeugträger lediglich die Rolle eines wichtigen Aufklärungsmittels zubilligte, bewegte sie sich mit ihren Zielvorstellungen von einer >>angemessenen deutschen Flotte<< durchaus im Rahmen der zeitgemäßen militärischen Erkenntnisse. Allerdings blieb noch unklar, welche spezifischen Merkmale (Größe, Geschwindigkeit und Bewaffnung) das später einmal bauende >>schwere Kampfschiff<< erhalten sollte. – Es ist heute schwer zu beurteilen, ob die technische Entwicklungsmöglichkeiten der Flugzeuge und U-Boote sowie der sich daraus ergebende grundlegende Wandel in der Seekriegsführung überhaupt abzusehen waren.
   Bei einem Vergleich der deutschen und französischen Seestreitkräfte der Jahre 1927/28 werden die Grenzen der deutschen Seekriegsführung deutlich. Dem veralteten deutschen Material – nur ein Kreuzer und wenige Torpedobooten waren seit 1918 neu gebaut – standen moderne und kampfkräftige Einheiten in großer Zahl gegenüber, deren Überlegenheit auch nicht durch einen noch so hohen Ausbildungsstand abgeschwächt werden konnte. Nur die -aus Sicht der französischen Seekriegsführung – ungünstige geographische Lage der deutschen Küsten und die möglichen, jedoch keineswegs sicheren französischen Bindungen im Mittelmeer gaben der Reichsmarine die Chance, wenigstens einen Teil ihrer Kriegsaufgaben erfolgreich zu lösen.
   Bei der Küstenverteidigung und der Behauptung der Seeherrschaft in der Ostsee konnten die geographischen Vorteile durch leichte Seestreitkräfte so ausgenutzt werden, daß die materielle Überlegenheit der französischen Flotte nicht voll zur Wirkung kam. Für den kontinuierlichen und effektiven Schutz der Seeverbindungen in der Nordsee reichten dagegen die vorhandenen militärischen Mittel keineswegs aus, auch wenn Frankreich nicht in der Lage war, auf die Dauer eine enge Blockade der Deutschen Bucht aufrechtzuerhalten. Nur bei einer geschickten Leitung der zivilen Transporte durch neutrale Hoheitsgewässer bestand immerhin die begründete Aussicht, daß wenigstens ein Teil der benötigten Hilfslieferungen deutsche Häfen erreichte. Allerdings mußte stets damit gerechnet werden, daß die Nordseehäfen durch eine energische französische Landoffensive ausfielen, bevor sich die erwarteten Materialzufuhren überhaupt auf die Gesamtkriegführung auswirken konnten.
   Die Störung der gegnerischen Seeverbindungen war nur mit im Ausland befindlichen Schulkreuzern oder Hilfskreuzern möglich, die vor Beginn der französischen Blockade die deutschen Gewässer verlassen hatten. Ob mit diesen wenigen Schiffen überhaupt die erwartete Diversionswirkung eingetreten wäre, bleibt zweifelhaft, da Frankreich nicht in dem Maße auf Seezufuhren angewiesen war wie Deutschland.
Wie unschwer zu erlesen ist, war jegliche Flottenplanung prinzipiell sinnlos. Im letzten Absatz, welchen ich hier nicht zitiert habe, geht Rahn auf die mangelnde Zusammenarbeit bzw. Kooperation zwischen den Teilstreitkräften Heer und Marine ein.

 
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline ede144

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1080
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #161 am: 17 April 2019, 18:12:23 »
@Sven


Lassen wir mal AH's Marine außen vor. Sie ist du dem gegebenen Zeitpunkt hier nur Utopie. Wenn Dtl. nicht an die 10.000 ts gebunden gewesen wäre, hätte sich meiner Ansicht nach auch dieses Schema gewählt. Aber ...

Nur weil es AH's Marine war, heißt das nicht das die Regeln für Schiffsartillerie nicht mehr gelten.
Man kann auch mit 2 Rohren eine Gabel schießen. Vielleicht musst du eine mehr schießen, aber wenn diese dann deckend lag, hattest du auch deine Entfernung.

Wie schon mehrfach erwähnt - mit Schiffen die nur zwei Doppeltürme besaßen.
Mit zwei Doppeltürmen kannst du eine Gabel natürlich eine Gabel schießen, allerdings musst du dann 30 Sekunden warten, bis du die nächste Gabel schießen kannst. In dieser Zeit bewegt sich dein Ziel 320 m weiter und kann entsprechende Kurswechsel machen. Deine nächste Salve mit 2 Rohren auf dem Ziel und zwei Rohren 200 m dahinter, beruht dann auf veralteten Daten. Der Vorteil von 4 Türmen besteht einfach darin, dass du unmittelbar nach der ersten Gabel, schon die zweite Gabel einschlagen lassen kannst. Damit weisst du wie gut deine Berechnungen sind und kannst sehr schnell auf "schnell und gut" umschwenken, mit hoher Wahrscheinlichkeit Treffer zu erzielen. Mit 2x2 ist das nicht nur mal eine Salve mehr schießen, sondern im zeitlichen Zusammenhang erhöht sich einfach deine statistische Unsicherheit.

Auch der Gegner muss um sicher Treffer zu gewährleisten dichter herankommen. Insofern ist das mit der Reichweite relativ, zumal die 28 cm/52 eine äußerst große Reichweite besaß. Es wird zwar gerne als Vergleich der Durchschlag gegenüber dem Gürelpanzer herangezogen, aber gerade dieser bildet die geringste Trefferfläche. Der weitaus größte Teil der Trefferfläche eines Schiffes war dagegen deutlich schwächer gepanzert. Um nun Konvois zu sichern, muss ein Panzerschiff/Monitor nun nicht gerade den Gegner versenken. Erheblich beschädigen und zum Abbruch der Operation zu zwingen reicht vollkommen aus. Bei den Entwürfen zum Panzerschiff A waren ja einige Vorentwürfe mit guter Panzerung und moderater geschwindigkeit (24 kn) vorhanden. Dem Stand bedauerlicherweise nur das Wunschdenken einiger Offiziere in der Marineleitung entgegen. Hierzu werde ich noch ein Kapitel aus Reichsmarine und Landesverteidigung von Werner Rahn in einem extra Post bringen.

Nur wenn ich den Gürtelpanzer durchschlagen kann, kann ich ein Schiff versenken.

Nach spätestens 14 Tagen wären die Franzosen und auch die Polen, in Norddeutschland gewesen und somit wäre es vollkommen egal gewesen, ob wir Panzerschiffe/Monitore besessen hätten, weil in jedem Fall unsere Feinde sich über die frischen Lieferungen gefreut hätten.
Was mich an diesem Thema interessiert ist die Technik (wie fast immer) und welche Möglichkeiten ein (kleines) Panzerschiff bzw. ein (schneller) Monitor geboten hätten. Prinzipiell hätte sich die Reichsmarine wie die US Coast-Guard ausstatten können und wäre dabei auch nicht schlecht gefahren - vor allem billiger wäre es geworden. ;-) Weil leider das immer noch in einigen Köpfen vorhandene Großmacht-Denken vorhanden war, mussten wir eben eine Kriegsflotte haben.


Von Saarbrücken nach Hamburg sind es etwa 670 km. Das  sind bei 14 Tagen ca 50 km / Tag. Das wäre für eine infrantrielastige französische Armee schon anspruchsvoll gewesen.

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #162 am: 17 April 2019, 20:38:52 »
Hallo ede144,

ich will jetzt keinen langen Roman schreiben. Und damit die Leser nicht zwischen diesem und den von David verlinkten Post von Peter K. hin und her switchen müssen, zitiere ich den relevanten Teil hier:
Zitat
17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"
Und genau so geht es auch mit vier Rohren statt derer sechs.  Das ist meine Antwort zu Pkt.2.

Zu Pkt.3 bleibt mir nur zu Fragen wie du darauf kommst? Ersten kommt hinter dem Gürtelpanzer meist noch mehr Panzer, z.B. eine Böschung, oder viel "leerer" Raum in dem die Granate ihre Splitter verteilen kann. Als KONVOISICHERUNG muss ich meine Gegner nicht versenken, sondern nur davon abhalten die Schützlinge anzugreifen. Wenn ich jedoch "nur" Kreuzerpanzerung besitze und nun tatsächlich Linien- bzw. Schlachtschiffe sich an einem Angriff beteiligen sieht es schlecht aus.
Und nun beantworte du mir doch bitte die Frage, welche ich schon einem anderen Forumskollegen gestellt hatte und dieser mir die Antwort bis heute nicht gegeben hat, WARUM u.a. KptLt. Graßmann als Referent im Marinekommandoamt dafür eintrat, das zwei Zwillingstürme ausreichend sind? Einen ausführlichen Lebenslauf findet sich - ich weiß - bei Wikipedia.

Zu Pkt.4 ob nun zwei oder drei Wochen. Das Ergebnis ist dasselbe. Zwei lausige Division im Westen die den französischen Vormarsch aufhalten oder nur verzögern sollen?  Irgendwie muss man sich ja rechtfertigen bzw. eine ausweglose Situation schön reden. Damit meine ich die Marine- und Heeresleitung. Wobei letztere die schwache Situation der Reichswehr wohl noch am realistischen sah. Die Marine lebte laut Reichswehrminister Groener eh in einem "luftleeren Raum".
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline thommy_l

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 911
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #163 am: 18 April 2019, 13:06:06 »
Hallo,

abgesehen davon, daß hier schon wieder Krieg geführt wird was m.E. nicht sein muß, eine kleine Anmerkung:

Zitat
Nur wenn ich den Gürtelpanzer durchschlagen kann, kann ich ein Schiff versenken.

Wurde Hood nicht durch einen Durchschlag des Horizontalpanzers vernichtet?

Thommy
Schade, daß man einen Wein nicht streicheln kann
Kurt Tucholsky

Online Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1588
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #164 am: 18 April 2019, 13:44:05 »
Hallo Mitleser,

um die Entscheidung für einen hochseefähigen Linienschiffskreuzer etwas deutlicher darzustellen kann folgendes etwas Licht ins Dunkel bringen.

Anfang November 1928 hielt ein Stabsoffizier der Flottenabteilung - sehr wahrscheinlich der Abteilungsleiter, Kpt. z. See Assmann (später VAdm. a.D.) - in der Berliner >>Skagerrak-Gesellschaft<< einen Vortrag über den militärischen Wert der Panzerschiffe und >>die seestrategischen und taktischen Überlegungen, die zu seiner Konstruktion geführt haben<<.
Zitat
Es hat nun noch einen anderen Grund gegeben, der uns veranlasst hat, von dem Bau eines einem Monitor ähnlichen Schiffes Abstand zu nehmen. Ich erwähne ihn nur in diesem Kreise und bitte, ihn auch nach außenhin nicht zu verbreiten. Monitore als Ersatzschiffe für die >Braunschweigs< hätten uns zum Range einer Küstenmarine erniedrigt; das hätte unser traditionellen Auffassung von Seegeltung und unserer Hoffnung auf die Zukunft widersprochen. Daher kam für uns nur ein Typ in Frage, der uns den Weg auf die hohe See weist und uns neben der reinen Küstenverteidigung zur Offensive befähigt.
Es gab in der Marineleitung genügend Kontroverse Diskussionen, nur bedauerlicherweise hat sich oben zitierte Ansicht durchgesetzt. Gegen Frankreich/Polen benötigt man kein Seemacht. Da ist Landmacht gefragt und die war zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden. Handelskrieg gegen Frankreich? Gar im Mittelmeer? Wie viele Neutrale hätten durchsucht werden müssen um festzustellen ob Bannware an Bord ist oder nicht. Wie lange hätten England oder die USA sich das mit angeschaut bis sie reagiert hätten? Einen Linienschiffs-Kreuzer (auch mehrere) als Konvoi-Schutz der abhaut sobald Linienschiffe am Horizont auftauchen. Was hätte dem Kapitän geblüht? Lebenslage Festungshaft oder gar die Todesstrafe wegen Feigheit vor dem Feind?
Polemisch formuliert wurden die Panzerschiffe als Kreuzer-Typ gebaut weil die ML immer noch im Tirpitz'schen Größenwahn nachhing. Von Realismus keine Spur.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege