Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...

[Matrose71]

Salve Dirk,


mit der Einführung des Feuerleitrechner 1924, wurden alle Angaben die per Basisgerät (teilweise elektronisch) gemessen wurden (Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit etc etc in den Leitrechner eingegeben, worauf hin dieser völlig selbständig dann die genauen Parameter für die Geschütze errechnet hat (Vorhaltewinkel, Rohrerhöhung etc etc), dabei spielten natürlich auch die eigenen Schiffsdaten, wie eigene Geschwindigkeit, Kurs, und auch Stampf und Rollbewegungen des Schiffes eine Rolle, diese errechneten Daten wurden dann automatisch an die Geschütztürme elektronisch weitergeleitet, und die Abfeuerung der Geschütze zentral ausgelöst und die Geschütztürme elektronisch von der Leitanlage gesteuert. Sprich mit auslösen der Feuerleitanlage sind die Türme zentral gesteuert automatisch auf die errechneten Werte gefahren worden und die Schüsse wurden automatisch ausgelöst, danach fuhren die Türme automatisch wieder in die Ladestellung.
Bei verteiltem Feuerkampf konnte das auch zwischen dem vorderen und hinteren Leitstand, sowie der vorderen und hinteren Zentrale aufgeteilt werden, es befanden sich in jeder Zentrale ein Feuerleitrechner.

Es gab im WWI schon ähnliche Geräte, die zusammen, ähnliche Ergebnisse lieferten, aber keine derartige zentral gesteuerte Abfeuerungsanlage und auch kein Gerät das mit allen Daten selbständig rechnen konnte und die Ergebnisse zu den Türmen übermitteln konnte. Auch konnten die Türme noch nicht zentral von einer Anlage gesteuert werden.

[Sven L.]

Hallo ihr zwei,

grundsätzlich stimme ich dem, was die Anzahl der Geschützrohre betrifft, zu. Aber dennoch gab es noch 1925 z.B. die Entwürfe I/35 mit nur 3 Rohren (35 cm) sowie VIII/30 mit 4 Rohren (30,5 cm).

Im übrigen gab es ein französisch/polnisches Militärabkommen, welches auch die Entsendung eines französischen Geschwaders in die Ostsee beinhaltet hat. Wenn dem wirklich so war, kann man langsame mit 4x 28 cm bewaffnete Monitore auch nicht gebrauchen. Besser wäre es in diesem Fall den Stahl sinnvollerweise dazu zu verwenden Minen zu bauen und die Belte mit einem Minenteppich zuzupflastern.

Du wirst vom Schmalenbach nicht enttäuscht sein Dirk. 

[Matrose71]

Salve,

wurde doch sogar sehr schnell gemacht oder warum denkst du wurden so schnell wie möglich die 12 Räuber gebaut, von denen jeder 30 Minen legen konnte, mehr durften sie doch gar nicht bauen. Die einzelne K- Klasse konnte ebenfalls bis zu 120 Seeminen auslegen, Emden konnte sicherlich auch Minen legen.
Bei den Panzerschiffen weiß ich es nicht.
Also man kann der RM doch wirklich nicht vorwerfen nicht in Minenlegekapazitäten investiert zu haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten hatte das wohl sehr hohe Priorität.

[Sven L.]

Hallo Carsten,

Also man kann der RM doch wirklich nicht vorwerfen nicht in Minenlegekapazitäten investiert zu haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten hatte das wohl sehr hohe Priorität.

Das habe ich auch  nicht geschrieben.

[Bergedorf]

Hi,

Minensperren müssen aber auch bewacht werden, gerade wenn wir davon ausgehen, dass Dtl noch keine wirkungsvolle Luftwaffe hat...

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Salve,

ja genau das müssen sie, im Ggensatz zu dir hat die RM Schiffe gebaut die das konnten und auch in der Lage waren Minenfelder zu schützen, Konvoi Augaben zu übernehmen und ihren schnellen Einheiten (Räuber) die nötige ausreichende Unterstützung zukommen zu lassen.

RM Bergedorf:

12 x Räuber
2 x Großzerstörer (auf Kosten der Kreuzer Tonnage)
1 x Emden
1 x Emden 4 x 2 x 15cm
2 x Künstenpanzer mit 2 x 2 x 28cm

Original RM

12 x Räuber
1 x Emden
3 x K - Klasse
1 x Leipzig
2 x Panzerschiffe

Ich weiß zumindestens welche von beiden ich für wesentlich besser und geeigneter halte Konvois durchzubringen, Minenfelder zu bewachen oder homogene Kampfgruppen zu bilden, um gegenerische Einheiten zu jagen oder zu stellen!

Gerade die Idee das die RM so einen speziellen Schiffstyp wie einen Großzerstörer auf Kosten ihrer Kreuzertonnage bauen soll, halte ich für völlig falsch und total abwegig, da diese Schiffsklasse einer RM überhaupt nichts, nada, bringt. Ein Grioßzerstörer ist jedem Kreuzer unterlegen, in jeder Hinsicht, außer Schnelligkeit und Flotillenführer können auch Kreuzer "spielen", dafür muss man nicht eine sonst unnötige Schiffsklasse bauen.
Da hat halt jeder seine eigenen Meinungen........

[thommy_l]

Hochinteressant, wie hier die Antworten kommen!

Und wie geht es jetzt weiter?

[Matrose71]

Salve,

wahrscheinlich gar nicht, da die Kausalkette, das eher demokratische oder republkfreundliche Offiziere, die die RM geführt hätten, andere Schiffe gebaut hätten, nicht mal ansatzweise erbracht werden kann, nach Quellenlage.

Eine andere Bautätigkeit ist Dirks persönliche Meinung, aber nicht die Realität der damaligen Demokraten.

[Smutje Peter]

Völlig Deiner Meinung Carsten

[Sven L.]

....
Eine andere Bautätigkeit ist Dirks persönliche Meinung, aber nicht die Realität der damaligen Demokraten.

Was Dirks Gedanken bzgl. Großzerstörer betrifft sind wir wohl einer Meinung, jedoch was die Panzerschiffe betrifft nicht.
Hilfreich hierzu wäre das Studium von Reichsmarine und Landesverteidigung 1919~1928, Werner Rahn, Seite 85 ff.

Weiterhin kommt dazu, das dein Argument bzgl. 6 gegen 4 Geschütze nicht ganz stimmig ist. Weil du selber P. Schmalenbach ins Thema eingebracht hast, sei daran erinnert, dass das deutsche Schießverfahren ab ~1895 entwickelt worden ist. Und wie viele SA-Türme hatten seinerzeit die Linienschiffe? Richtig - zwei mit jeweils zwei Rohren. Sowohl in dem von Dirk in Post #1 verlinkten Text, als auch bei W. Rahn findet sich der Hinweis, das vier Geschütze ausreichen würden, weil sich mit diesen eine Feuergeschwindigkeit von 25 sek. je Rohr erreichen lasse. Die Entwürfe I/28 und VI/30 lassen grüßen. Es gab also von militärischer Seite her keine Bedenken. Natürlich wurde damals über die einzelnen Entwürfe innerhalb des Marine(Leitung) diskutiert und letzten Endes kam dabei die "Deutschland" heraus. Jedoch war Zenker am Ende noch mal schwankend geworden und was ganz am Ende zu seiner endgültigen Entscheidung zum Kreuzer-Typ führte wird im Dunkeln bleiben.

Als Fazit bleibt, das es keinen Grund dafür gibt Dirk vorzuführen nur weil er andere Ansichten vertritt als du. Was die Großzerstörer betrifft, habe ich mich mit Dirk per PN bzw. Mail ausgetauscht. Er kennt meine Ansicht dazu. Was die Panzerschiffe als Kreuzer- oder Monitor-Typ betrifft darf man nicht nur seine eigene Ansicht sehen, sondern um das Wieso und Warum nachvollziehen zu können, sich mit der Zeit bzw. den beteiligten Personen und der militärischen und/oder politischen Situation auseinandersetzen.
Heute wie gestern gibt es gegensätzliche Ansichten dazu und keine ist unbedingt falsch und sollte diesbezüglich nicht Anlass dazu geben jemanden ob seiner Ansicht herunterzuputzen.

[Matrose71]

Salve,

dir ist schon klar das Dirk in diesem Thread ausschließlich politische und keine militärischen Gründe gegen das Panzerschiff ins Felde führt?
Er bezeichnet den Bau der Panzerschiffe als revisionistische Politik und deutet an, das sie  eine neue Rüstungsspirale ausgelöst hätten, obwohl im Washingtoner Vertrag, klar der Zeitpunkt, für Neubauten, für Frankreich und Italien geregelt waren!
Wenn du oder er Belege hast, das demokratischere oder repubklifreundlichere RM Offiziere oder die bürgerlich demokratischen Parteien ein anderes Schiff, als das Panzerschiff wollten, dann immer her damit. Nach meinem Wissenstand ist dem nicht so, sondern war z.B. die DVP die klar treibende Kraft es im Kabinett Müller II und im Reichstag durchzusetzen, das Zentrum und DDP waren dafür und Teile der SPD. Alle diese Parteien hatten Abgeordnete, genauso wie die heutigen Parteien, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben!

Über militärische Aspekte kann man gerne diskutieren, allerdings sollte man dann auch so seine Argumentation aufbauen, das ist in diesem Thread definitiv nicht passiert, von Anfang an ging es in Dirks Argumentation ausschließlich um politische Gründe und um  Ersatzargumentationen, um die militärische Brauchbarkeit eines Küstenpanzers im Vergleich zum Panzerschiff zu rechtfertigen, dass er ausschließlich aus politischen und nicht militärischen Gründen ablehnt!

Zu deinem letzten Text, du vergleichst wirklich Post-Dreaghtnouts von Wittelbach- zur Deutschland Klasse, ihre "Feuerleiteinrichtungen" und 2 x 2 Aufstellung und die Kampfentfernungen für die sie gedacht gebaut wurden (vor Tsushima), mit einem Panzerschiff oder Küstenpanzerschiff aus dem Jahre 1929.
Na dann.....
Ach und nur dass das nicht vergessen wird, es gab bei den Planungen zu den Panzerschiffen, neben den Küstenpanzerentwürfen, auch reine "Schwere Kreuzer" Entwürfe, die genauso zur Diskussion standen.

[Sven L.]

Ach und nur dass das nicht vergessen wird, es gab bei den Planungen zu den Panzerschiffen, neben den Küstenpanzerentwürfen, auch reine "Schwere Kreuzer" Entwürfe, die genauso zur Diskussion standen.

Zum Unterstrichenen: Richtig. Diesen einen Entwurf, nämlich: I/10 (~1923)

um die militärische Brauchbarkeit eines Küstenpanzers im Vergleich zum Panzerschiff zu rechtfertigen

Es ist doch völlig legitim Dirk zu überlassen wie er das ganze Begründet. Der Entwurf zum Panzerschiff A hatte einen langen Weg. Nämlich von 1922/23 bis 1928. In dieser Zeitspanne wurde viel Entworfen und diskutiert. Genausowenig wie Dirk seine (ich lese es später nochmal nach) Argumentation mit ausschließlich politischen Gründen alleine selig machen ist, ist die deinige, die (so hat es den Anschein) ausschließlich auf dem Entwurf M I/(2)/28 und die mit diesem Typ gemachten Erfahrung in der Zeit der NS-Diktatur zu fussen scheint, auch als fragwürdig anzusehen. Eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den ganzen Entwürfen und dazu dem Studium von Literatur, z.B. dem von mir genannten W. Rahn, und den daraus resultierenden militärischen, strategischen, politischen oder sonstwelchen Stimmungen, wäre von Nutzen.
Keine Seite in dieser Diskussion, also weder Dirk auf der einen, noch Du und ich auf der anderen, kann für sich beanspruchen die beste Lösung zu kennen. Dirk sein favorisierter Monitor-Typ konnte, weil nie gebaut, beweisen ob er der bessere Weg gewesen wäre, noch der bekannte Panzerschiffs-Typ, der nie so eingesetzt wurde, wie er ursprünglich in den damaligen seestrategischen Vorstellungen angedacht war.

Zu deinem letzten Text, du vergleichst wirklich Post-Dreaghtnouts von Wittelbach- zur Deutschland Klasse, ihre "Feuerleiteinrichtungen" und 2 x 2 Aufstellung und die Kampfentfernungen für die sie gedacht gebaut wurden (vor Tsushima), mit einem Panzerschiff oder Küstenpanzerschiff aus dem Jahre 1929.

Ja, tue ich. Das Thema ob 4 oder 6 Geschütze hat doch nichts mit Kampfentfernungen zu tun. Es geht hierbei um das seit den ~1895 entwickelte Schießverfahren der Kaiserlichen, Reichs- und meinetwegen auch späteren Kriegsmarine. Es geht hierbei ausschließlich um das Schießverfahren. Wenn du anderen zum Vorwurf machst Dinge zu ignorieren, muss dir leider gesagt werden, das du dies auch ganz gerne mal machst.
Du kannst auch mit zwei Zwillingstürmen das Schießverfahren durchführen.  Der Vorteil von 2x3 Rohren ist nur, das du ggf. auch zwei Gegner gleichzeitig bekämpfen kannst.

[Matrose71]

Salve,

Es ist doch völlig legitim Dirk zu überlassen wie er das ganze Begründet. Der Entwurf zum Panzerschiff A hatte einen langen Weg. Nämlich von 1922/23 bis 1928. In dieser Zeitspanne wurde viel Entworfen und diskutiert. Genausowenig wie Dirk seine (ich lese es später nochmal nach) Argumentation mit ausschließlich politischen Gründen alleine selig machen ist, ist die deinige, die (so hat es den Anschein) ausschließlich auf dem Entwurf M I/(2)/28 und die mit diesem Typ gemachten Erfahrung in der Zeit der NS-Diktatur zu fussen scheint, auch als fragwürdig anzusehen. Eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den ganzen Entwürfen und dazu dem Studium von Literatur, z.B. dem von mir genannten W. Rahn, und den daraus resultierenden militärischen, strategischen, politischen oder sonstwelchen Stimmungen, wäre von Nutzen.
Keine Seite in dieser Diskussion, also weder Dirk auf der einen, noch Du und ich auf der anderen, kann für sich beanspruchen die beste Lösung zu kennen. Dirk sein favorisierter Monitor-Typ konnte, weil nie gebaut, beweisen ob er der bessere Weg gewesen wäre, noch der bekannte Panzerschiffs-Typ, der nie so eingesetzt wurde, wie er ursprünglich in den damaligen seestrategischen Vorstellungen angedacht war.

Zitate Dirk:

Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Die tatsächlichen Panzerschiffe finde ich auch einen tollen Entwurf, der für die Ziele der damaligen (tatsächlichen) Reichsmarine nahezu optimal erscheint. Aber wie gesagt schwebt mir hier eine andere, bescheidenere Reichsmarine vor.

1. Sind die Panzerschiffe im WWII (AGS u. ADS) genau so eingesetzt worden, wie es teilweise im Aufgabenheft stand, nämlich Atlantikkriegsführung/Kreuzerkrieg gegen den gegenerischen Seehandel, nur das es im WWII nicht der französische Seehandel alleine, sondern der von GB zusätzlich war! Oder willst du das bestreiten?

2. Wie schon auf den ersten Seiten des Threads gibt es keine "Lösung" für die "schwachen Granaten APC 3.7" der 28cm L52, die auf 200hm maximal 170-180mm WWII und 220-230mm WWI Stahl penetrieren können. Welche Schiffe außer Kreuzer sollen damit erfolgreich bekämpft werden? Die 28cm L54 mit APC 4.4 Granaten wurde erst 1934 entwickelt.

3. Wenn man technisch (Granaten und Kalibergröße) nur wirksam Kreuzer bekämpfen kann, wie macht dann ein Küstenpannzer im Vergleich zu einem Kreuzerähnlichen Schiff wie die Panzerschiffe, militärisch überhaupt Sinn?

4. Wie past ein Küstenpanzer mit 23kn maximal, in die übrige Bautätigkeit der RM, mit K- Klasse und Räuber, wie soll er beschützt werden, ohne dass die anderen Schiffe auf 23kn begrenzt werden?

Ja, tue ich. Das Thema ob 4 oder 6 Geschütze hat doch nichts mit Kampfentfernungen zu tun. Es geht hierbei um das seit den ~1895 entwickelte Schießverfahren der Kaiserlichen, Reichs- und meinetwegen auch späteren Kriegsmarine. Es geht hierbei ausschließlich um das Schießverfahren. Wenn du anderen zum Vorwurf machst Dinge zu ignorieren, muss dir leider gesagt werden, das du dies auch ganz gerne mal machst.
Du kannst auch mit zwei Zwillingstürmen das Schießverfahren durchführen.  Der Vorteil von 2x3 Rohren ist nur, das du ggf. auch zwei Gegner gleichzeitig bekämpfen kannst.

Über diese Aussage kann ich eigentlich nur noch schmunzeln, da es natürlich belegbare Beweise bei allen Marinen gibt, zwischen Entfernung und Trefferquote!
Um so höher die Entfernung, um so niedriger die Trefferquote, kann man eigentlich sehr genau bei den Auswertungen des Zielschiffes Hessen nachlesen. Und umso weniger Rohre auf hohe Entfernung , um so rapider sinkt die Wahrscheinlichkeit von Treffern, wenn du das in Zweifel ziehst muss ich dich leider auslachen.
Genauso, das zwischen Ende WWI und 1929 eine massive Erweiterung der Gefechtsentfernung durch wesentlich stromliniengünstigere Granaten (Kappe), wesentlich bessere Feuerleitrechnern und last not but least bei allen Marinen die Rohrerhöhungen im Gegensatz zum WWI von 15-20° auf mind 30° oder höher stattfanden.

Dazu kommen die Schwierigkeiten mit 4 Rohren und Trefferbeobachtung ein schnelles Einschießen durchzuführen.

[t-geronimo]

Letzteres sehe ich auch so:
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.

[Bergedorf]

Moin,

eine der Hauptaufgaben, die der RM damals zugewiesen war, war es die Versorgung von Ostpreussen sicherzustellen. Hierfür finde ich einen standfesten Küstenpanzer (wie ich auch schon geschrieben habe) sinnvoller. Und was hieran "nur" politische Erklärung sein soll erschließst sich mit nicht.

23kn sind für diese Aufgabe auch vollig ausreichen.

Was die politischen Ausführungen zum Panzerschiff anbetreffen, so haben wir keine Ahnung wie die Parteien zum Küstenpanzer gestanden hätten: Und das einfach deshalb, weil er nicht vorgeschlagen wurde,

Was die Großzerstörer anbetrifft... klar ist das nur meine persönliche Idee und ja, es könnte gut sein die Politik damals diesen Weg nicht mitgegangen wären.. Mein Grundgedanke ist einfach, dass die RM keine 6 Panzerschiffe und 6 Kreuzer mit 15.000 Mann (unter Berücksichtigung der an Land und ib anderen Schiffsklassen benötigten Besatzungen) hätte bemannen können. Und da sind mir dann 6 Küstenpanzer, 2 Ausbildungskreuzer und 2 - 4 Zerstörer lieber als 3-4 Panzerschiffe und 6 Kreuzer (inbesondere was die K-Klasse anbetrifft). Aber da kann natürlich jeder seine eigene Meinung haben.

Gruß

Dirk