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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 22862 mal)

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Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #105 am: 07 April 2019, 22:14:58 »
Moin,

Zitat
Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.
Die Marineleitung soll allerdings 1931 festgestellt haben dass die Panzerschiffe für die Osteekriegsführung ungeeignet seien (Doepgen S. 138).

Zitat
    Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten

Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen
Das stimmt, ich bin hier aber auch nicht von einen Konvoi ausgegangen sondern von einem reinen Kampfeinsatz gegen blockierende Feindschiffe.

Zitat
Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.

Da bin ich mir nicht sicher. Die höhere Standkraft des Küstenpanzers würde ich nicht untersschätzen. Gerade wenn doch ein frz. Linienschiff ins Spiel kommen würde, wäre mir eine Panzerung die ein wenig Immunität gibt doch ganz lieb.

Gruß

Dirk

Nachtrag @Urs: Ich glaube Du verstehst in welche Richtung ich denke  :TU:) :TU:)
« Letzte Änderung: 08 April 2019, 04:20:57 von Bergedorf »

Offline ede144

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #106 am: 08 April 2019, 11:01:20 »
Zitat
Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.
Die Marineleitung soll allerdings 1931 festgestellt haben dass die Panzerschiffe für die Osteekriegsführung ungeeignet seien (Doepgen S. 138).
Da hat die RM ja auch nicht unrecht. In der Ostsee kann ein Panzerschiff viel schneller in eine Ecke gedrängt werden, wo es seine Vorteile nicht mehr nutzen kann. Die Aufgabe war ja vielmehr der MN das Eindringen in die Ostsee zu verwehren. Und in der Nordsee kann ist das viel einfacher möglich. Ich persönlich halte den Einsatz in der Ostsee möglich gegen schwächere polnische Einheiten und zur Unterstützung des Heeres bei Land Operationen. Wie gut das funktionieren kann, hat man ja 1945 dann auch gezeigt.
Zitat
    Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten

Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen
Das stimmt, ich bin hier aber auch nicht von einen Konvoi ausgegangen sondern von einem reinen Kampfeinsatz gegen blockierende Feindschiffe.
Natürlich kann ein französischer schwerer Kreuzer ausweichen, kann er aber dann auch seine Mission ausführen?

Zitat
Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.

Da bin ich mir nicht sicher. Die höhere Standkraft des Küstenpanzers würde ich nicht untersschätzen. Gerade wenn doch ein frz. Linienschiff ins Spiel kommen würde, wäre mir eine Panzerung die ein wenig Immunität gibt doch ganz lieb.

Ein Küstenpanzer mit guter Immunität hat aber den Nachteil, dass er eventuell nicht oder nur schwer mit der Geschwindigkeit eines Linienschiffs mithalten kann. Wieviel nützt ihm dann seine gute Panzerung?

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #107 am: 08 April 2019, 15:19:49 »
Moin,

Zitat
Da hat die RM ja auch nicht unrecht. In der Ostsee kann ein Panzerschiff viel schneller in eine Ecke gedrängt werden, wo es seine Vorteile nicht mehr nutzen kann. Die Aufgabe war ja vielmehr der MN das Eindringen in die Ostsee zu verwehren. Und in der Nordsee kann ist das viel einfacher möglich. Ich persönlich halte den Einsatz in der Ostsee möglich gegen schwächere polnische Einheiten und zur Unterstützung des Heeres bei Land Operationen. Wie gut das funktionieren kann, hat man ja 1945 dann auch gezeigt.
Wenn es aber vor allem um Konvoischutz geht, dann wird man in eine "Ecke" gedrängt.

Zitat
Natürlich kann ein französischer schwerer Kreuzer ausweichen, kann er aber dann auch seine Mission ausführen?
Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.

Zitat
Ein Küstenpanzer mit guter Immunität hat aber den Nachteil, dass er eventuell nicht oder nur schwer mit der Geschwindigkeit eines Linienschiffs mithalten kann. Wieviel nützt ihm dann seine gute Panzerung?
Die französichen Schlachtschiffe dieer Zeit liefen 20kn. Da sollte man doch was schnelleres hinbekommen?

Gruß

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #108 am: 08 April 2019, 15:44:31 »
moin,

Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.
Auch wenn das jetzt wie ein"Killer" wirken mag, wofür ich um Nachsicht bitte ...

Im Falle eines Krieges würde Frankreich das wohl nicht nötig haben.

Das französische Heer würde innerhalb von Tagen (?) das Ruhrgebiet besetzen und bis Hamburg, Frankfurt und Stuttgart vorstoßen können ...

Die französische Luftwaffe könnte die Häfen bombardieren ...

Das "Gedankenspiel" der Führung der Reichsmarine betreffs einer Auseinandersetzung mit Frankreich blendet die militärische Landlage aus und ist insofern defizitär.

Unser Thread ist mE etwas zu sehr in diese Richtung "abgerutscht" ... woran ich nicht unschuldig bin, mea culpa :O-_

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #109 am: 08 April 2019, 16:06:58 »
Moin Urs,

volle Zustimmung!

Gruß

Dirk

Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #110 am: 09 April 2019, 08:08:34 »
Moin zusammen!

Die Deutschland war wohl in erster Linie ein politisches Schiff. Und zwar sowohl (unbeabsichtigt) in innenpolitischer Hinsicht als auch international. (Auf die Panzerkreuzer-Debatten im Reichstag möchte ich hier nicht näher eingehen - weicht meiner Meinung nach zu weit vom Thread ab.)
Für England (Großbritannien) war sie in ihrer realen Auslegung ziemlich unbequem. Sie hat zwar das Washington Abkommen nicht wirklich erschüttert; hat aber wohl in England eine gewisse Nachdenklichkeit ausgelöst, die später den Weg für des Deutsch-Englische Flottenabkommen erleichtert hat.
In Frankreich hat sie sicherlich den Entwurf der Dunkerque-Klasse beeinflusst, wenn nicht sogar ausgelöst.

Ob ein Monitor ähnliches Schiff gleich große Auswirkungen gehabt hätte bezweifele ich.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline ede144

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #111 am: 09 April 2019, 11:42:29 »
moin,

Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.
Auch wenn das jetzt wie ein"Killer" wirken mag, wofür ich um Nachsicht bitte ...

Im Falle eines Krieges würde Frankreich das wohl nicht nötig haben.

Das französische Heer würde innerhalb von Tagen (?) das Ruhrgebiet besetzen und bis Hamburg, Frankfurt und Stuttgart vorstoßen können ...

Die französische Luftwaffe könnte die Häfen bombardieren ...

Das "Gedankenspiel" der Führung der Reichsmarine betreffs einer Auseinandersetzung mit Frankreich blendet die militärische Landlage aus und ist insofern defizitär.

Unser Thread ist mE etwas zu sehr in diese Richtung "abgerutscht" ... woran ich nicht unschuldig bin, mea culpa :O-_

Gruß, Urs

Ich glaube kaum das die französische Luftwaffe wirkungsvolle Bombenangriffe hätte fliegen könne. Dazu gab es noch nicht die geeigneten Flugzeuge. Auch war die französische Armee in ihrer Doktrin nicht auf einen Bewegungskrieg eingestellt, und hätte es schwer gehabt wirkungsvoll schnelle Bewegungen umzusetzen.

Und die Reichswehr bzw. Reichsregierung hätten alles daran gesetzt den französischen "Angriffskrieg" zu nutzen um GB auf seine Seite zu ziehen.

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #112 am: 09 April 2019, 12:08:11 »
moin,

wie dem auch sei ...
in den vielleicht zu langen Ausführungen ging es mir darum, daß die Überlegungen der Führung der Reichsmarine betreffs eines Seekriegs gegen Frankreich die "Landlage" anscheinend außer Betracht ließen.

Gruß, Urs
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Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #113 am: 09 April 2019, 18:18:23 »
moin,

wie dem auch sei ...
in den vielleicht zu langen Ausführungen ging es mir darum, daß die Überlegungen der Führung der Reichsmarine betreffs eines Seekriegs gegen Frankreich die "Landlage" anscheinend außer Betracht ließen.

Gruß, Urs

Wenn ich mich recht erinnere steht dazu etwas in Weimar, Hitler und die Reichsmarine, J. Dülffer oder in Reichsmarine und Landesverteidigung 1919–1928. Konzeption und Führung der Marine in der Weimarer Republik, W. Rahn. Gemäß meiner Erinnerung ging es hierbei um die Zeit die bliebe bis ein französischer Vormarsch die Küste bzw. die Hafenstädte erreicht.
Insofern hat die Marine diesen Punkt schon im Auge gehabt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #114 am: 10 April 2019, 01:16:56 »
Moin zusammen!

Die Deutschland war wohl in erster Linie ein politisches Schiff. Und zwar sowohl (unbeabsichtigt) in innenpolitischer Hinsicht als auch international. (Auf die Panzerkreuzer-Debatten im Reichstag möchte ich hier nicht näher eingehen - weicht meiner Meinung nach zu weit vom Thread ab.)
Für England (Großbritannien) war sie in ihrer realen Auslegung ziemlich unbequem. Sie hat zwar das Washington Abkommen nicht wirklich erschüttert; hat aber wohl in England eine gewisse Nachdenklichkeit ausgelöst, die später den Weg für des Deutsch-Englische Flottenabkommen erleichtert hat.
In Frankreich hat sie sicherlich den Entwurf der Dunkerque-Klasse beeinflusst, wenn nicht sogar ausgelöst.

Ob ein Monitor ähnliches Schiff gleich große Auswirkungen gehabt hätte bezweifele ich.
Moin Peter,

gibt es da britische Quellen, die eine Wirkung auf das Dt-GB Flottenabkommen bestätigen. Ich habe so langsam den Verdacht, dass es sich hierbei um einen Mythos handeln könnte, der sich aus den Memoiren von Raeder etc. (Vielleicht auch von einen Selbstbetrug der KM) nährt. Ohne jetzt genaue Sachkenntnis zu haben, scheint es mir eher so, dass GB nach dem Austritt Dtl. aus den Völkerbund und der nicht zu übersehenden (vertragsverletzenden) Wiederaufrüstung der Wehrmacht, einfach was schlimmeres verhindern wollte und deshalb das Abkommen geschlossen hat. Aus den Bauch schätze ich Auswirkung der Panzerschiffe auf diese Entscheidung doch nur auf sehr gering ein.

Ob nicht eine weniger offensive, sich an GB anbindende Reichsmarine auch zu ähnlichen Ergebnissen hätte führen können muss Spekulation bleiben. Ausschliessen möchte ich es aber nicht.

Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Viele Grüße

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #115 am: 10 April 2019, 07:26:03 »
Hallo Dirk,

erst einmal Danke für deine ausführliche Antwort per PN.

Zeitlich setzt du ja nach dem Kapp-Putsch (Versuch) an. Zu diesem Zeitpunkt gelten immer noch die Einschränkungen des VV. Das heißt Ersatztonnage UND Anzahl sind vorgegeben!
Ob nun bei den Ersatz-Linienschiffen ein Küstenpanzer (Monitor) oder doch ein Linienschiffskreuzer (Panzerschiff) gebaut wird ist hierbei Geschmackssache. Wie der Weg zu den dann tatsächlich gebauten verlief ist ausführlich in dem von dir in Post#1 verlinkten Text geschildert. An anderen Stellen wird dies ebenso geschildert (siehe Dülffer, Rahn usw.).
Was die von dir vorgeschlagenen Großzerstörer betrifft, sehe ich leider nur Dunkelheit. Was will ich mit nur 6 von diesen Schiffen? Diese würden den Kreuzern zugerechnet werden, weil sie größer als die zulässigen 800 ts für Zerstörer sind. Du würdest also erheblich an Tonnage verschenken und ein gegenüber einem Kreuzer weniger Standfestes und Kampfkräftiges Schiff bekommen. Warum in der Realität von der bewährten Konstruktion dt. Kreuzer bei der K-Klasse abgewichen worden ist, habe ich an noch keiner Stelle gelesen. Hier wäre die Möglichkeit gegeben eine 6.000 ts Alternative zu entwerfen.
   Was die zugestandenen "Zerstörer" von 800 ts betrifft, hat die RM wohl das Bestmögliche daraus gemacht. Selbst 12,7 cm als Bewaffnung waren bei diesen nicht erlaubt.
Bei den 200 ts Torpedobooten hat die RM das Handtuch geschmissen, weil sie aus dieser Tonnage nichts brauchbares herauszuholen glaubten. Um hier mal zu rechnen, die Bitte an Urs ein paar Spezifikationen zu nennen, um danach etwas zu berechnen. Von der Größe her würde sich diese (Witz) Torpedobooten an die zuletzt gebauten (kleinen) Torpedoboote (bis 1898) anlehnen. Bei einer Seitenhöhe von ca. 3,5 m ließen sich Turbinen noch unterbringen, aber wenn ich nicht unbedingt die alten Lokomotiv-Kessel verwenden will, wird's wohl schwierig.
   An U-Boote brauchst du überhaupt nicht zu denken Dirk.  8-) Die sind Dtl. definitiv lt. VV verboten. Darum für die Anfangszeit auch keine Flugzeuge und schon mal keine Flugzeugträger.
Das Dtl. keine Militärflugzeuge besitzen durfte, solltest du bei deinen Überlegungen zu dem von dir favorisierten Monitor berücksichtigen. Also nix mit Aufklärung auf der Nordsee oder gar Angriff auf evtl. in der Blockade vorhandene französische Linienschiffe. Auf jeden Fall sollte dieser Punkt von dir bedacht werden im Hinblick auf Panzerschiff und Kreuzer, die zur damaligen Zeit die Augen der Flotte waren.

Das obige gilt sinngemäß auch für das Heer. 100.000 Mann und Ende. Keine schweren Waffen, MG's usw. Luftwaffe? Leider verboten.
Alles darüber hinaus ginge wie in der Realität vollzogen nur heimlich.

Und was die "Rüstungsspirale" betrifft... meiner bescheidenen Ansicht nach wird es überbewertet. Frankreich hätte keine weiteren D+S gebaut. Aufgrund der Rüstungsbeschränkungen Dtl's konnte F sein Hauptaugenmerk auf Italien werfen, was es letztendlich auch tat. Zumindest aus Marinepolitischer Sicht. Als Italien mit dem Bau der VV-Klasse begann, hat Frankreich nicht mit weiteren Dunkerque's geantwortet, sondern mit richtigen Schlachtschiffen!
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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #116 am: 10 April 2019, 08:07:08 »
Hallo Dirk,

noch ein Nachtrag zu den Küstenpanzern bzw. Monitoren.

Auch wenn innerhalb der Entwicklung zum Panzerschiff Entwürfe entstanden die ein größeres Kaliber als 28 cm hatten, geht in dem von dir verlinkten Text eindeutig hervor, dass eigentlich schon frühzeitig Zweifel aufkamen im Hinblick auf die großen Kaliber von 38 cm usw.
Selbst als die Entwürfe mit 30,5 cm entwickelt wurden kamen Zweifel auf, ob die Kommission dies gestatten würde. Das Rohrzahl von 4 auf 6 erhöht werden konnte, lag ja nur an dem getrickse mit dem der britische Botschafter quasi hereingelegt worden ist.
Selbst bei 10.000 ts, geringer Geschwindigkeit und 6x 28 cm läßt sich kaum eine vernünftige Panzerung realisieren um einen gegenüber Schlachtschiffen standfesten Monitor zu entwickeln.
Nachfolgend ein Auszug aus dem von dir verlinkten Text:
Zitat
Einen erheblichen Fortschritt in der Typenfrage brachten die Flottenmanöver des Jahres 1926. Konteradmiral Pfeiffer, der bisher immer ein Mindestkaliber von 30,5 cm gefordert hatte, bat um »einen Entwurf für ein schnelles Linienschiff, d. h. eigentlich für einen Kreuzer mit schwerer Bewaffnung«. Es entstanden nun die Entwürfe I/M 26 und II/M 26:
So gesehen ist der endgültige Startschuss für die letztendlichen Panzerschiff auf Grundlage militärischer Manöver gefallen und kein reines Erzeugniss vom grünen Tisch.
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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #117 am: 10 April 2019, 10:40:20 »
Hallo Urs,

ich habe mich mal nach möglichen Entwürfen für ein 200 t T-Boot bei den kaiserlichen umgeschaut, weil ich hier am ehesten fündig zu werden glaubte.
Dem war auch so. In ziemlich genau dieser Größe befindet sich der Typ A-II. Das ganze beinhaltet aber ein großes Problem. Es waren Boote mit nur einer Welle. Diesen Typ nun auf die geforderten 35-36 kn zu bringen wird schwierig. Baut man eine zweite Turbine ein, geht Raum für die Besatzung verloren. Kommt noch ein Getriebe hinzu wird's noch enger.
Nimmt man den Typ A-III als Vorlage, wird man statt ca. 50 t ganze 150 t schwerer. Es wird wohl einfacher von bislang 26 kn auf über 30 zu kommen, aber eben zu groß.
Beim A-II Typ könnte man evtl. durch Verwendung der Bodenzellen und hochziehen des Doppelbodens im Bereich des Kesselraums zur Gewinnung von Bunkerkapazität den vorhandenen Raum zwischen Kessel und Maschinenraum dazu benutzen Platz für die zweite Turbine zu gewinnen. Durch nebeneinander stellen der Getriebe und das gegenüberliegenden der Turbinen könnte man es schaffen ohne großen Raumverlust für die Besatzung auszukommen.
Um mehr als das bei diesem Typ (A-II) vorhandene einzelne Torpedorohr unterzubringen, müsste die Artillerie jedoch von 8,8 cm auf z.B. 5,2 cm verringert werden. Ich glaube aber nicht, das sich hierbei mehr als 2 TR-Rohre unterbringen lassen. Eventuell bei der Artillerie nur 1x 5,2 cm und 1x 3,7 cm. Ob sich dann noch 2,0 cm unterbringen lassen, muss die Berechnung zeigen. Der Stauraum für die Munition muss ja auch vorhanden sein.
Alles in allem genügend gute Gründe für die RM diesen Typ nicht weiter zu verfolgen, sondern eher auf die kleineren Schnellboote zu setzen. Ich kenne allerdings nicht die militärischen Forderungen die damals dem 200 t Boot zu Grunde lagen.
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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #118 am: 10 April 2019, 12:49:50 »
Hallo Dirk,

erst einmal Danke für deine ausführliche Antwort per PN.

Zeitlich setzt du ja nach dem Kapp-Putsch (Versuch) an. Zu diesem Zeitpunkt gelten immer noch die Einschränkungen des VV. Das heißt Ersatztonnage UND Anzahl sind vorgegeben!
Ob nun bei den Ersatz-Linienschiffen ein Küstenpanzer (Monitor) oder doch ein Linienschiffskreuzer (Panzerschiff) gebaut wird ist hierbei Geschmackssache. Wie der Weg zu den dann tatsächlich gebauten verlief ist ausführlich in dem von dir in Post#1 verlinkten Text geschildert. An anderen Stellen wird dies ebenso geschildert (siehe Dülffer, Rahn usw.).
Was die von dir vorgeschlagenen Großzerstörer betrifft, sehe ich leider nur Dunkelheit. Was will ich mit nur 6 von diesen Schiffen? Diese würden den Kreuzern zugerechnet werden, weil sie größer als die zulässigen 800 ts für Zerstörer sind. Du würdest also erheblich an Tonnage verschenken und ein gegenüber einem Kreuzer weniger Standfestes und Kampfkräftiges Schiff bekommen. Warum in der Realität von der bewährten Konstruktion dt. Kreuzer bei der K-Klasse abgewichen worden ist, habe ich an noch keiner Stelle gelesen. Hier wäre die Möglichkeit gegeben eine 6.000 ts Alternative zu entwerfen.
   Was die zugestandenen "Zerstörer" von 800 ts betrifft, hat die RM wohl das Bestmögliche daraus gemacht. Selbst 12,7 cm als Bewaffnung waren bei diesen nicht erlaubt.
Bei den 200 ts Torpedobooten hat die RM das Handtuch geschmissen, weil sie aus dieser Tonnage nichts brauchbares herauszuholen glaubten. Um hier mal zu rechnen, die Bitte an Urs ein paar Spezifikationen zu nennen, um danach etwas zu berechnen. Von der Größe her würde sich diese (Witz) Torpedobooten an die zuletzt gebauten (kleinen) Torpedoboote (bis 1898) anlehnen. Bei einer Seitenhöhe von ca. 3,5 m ließen sich Turbinen noch unterbringen, aber wenn ich nicht unbedingt die alten Lokomotiv-Kessel verwenden will, wird's wohl schwierig.
   An U-Boote brauchst du überhaupt nicht zu denken Dirk.  8-) Die sind Dtl. definitiv lt. VV verboten. Darum für die Anfangszeit auch keine Flugzeuge und schon mal keine Flugzeugträger.
Das Dtl. keine Militärflugzeuge besitzen durfte, solltest du bei deinen Überlegungen zu dem von dir favorisierten Monitor berücksichtigen. Also nix mit Aufklärung auf der Nordsee oder gar Angriff auf evtl. in der Blockade vorhandene französische Linienschiffe. Auf jeden Fall sollte dieser Punkt von dir bedacht werden im Hinblick auf Panzerschiff und Kreuzer, die zur damaligen Zeit die Augen der Flotte waren.

Das obige gilt sinngemäß auch für das Heer. 100.000 Mann und Ende. Keine schweren Waffen, MG's usw. Luftwaffe? Leider verboten.
Alles darüber hinaus ginge wie in der Realität vollzogen nur heimlich.

Und was die "Rüstungsspirale" betrifft... meiner bescheidenen Ansicht nach wird es überbewertet. Frankreich hätte keine weiteren D+S gebaut. Aufgrund der Rüstungsbeschränkungen Dtl's konnte F sein Hauptaugenmerk auf Italien werfen, was es letztendlich auch tat. Zumindest aus Marinepolitischer Sicht. Als Italien mit dem Bau der VV-Klasse begann, hat Frankreich nicht mit weiteren Dunkerque's geantwortet, sondern mit richtigen Schlachtschiffen!

Hallo Sven,

die Beschränkungen des VV sind mir schon bekannt. Ich hatte in meiner Mail nur grundsätzliche Überlegungen zu der Entwicklung einer Küstenmarine dargelegt und dazu gehört eben auch die Vorbereitung des Uboot-Baus und der Luftwaffe.

Weiteres heute abend nach der Arbeit.

Gruß

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #119 am: 10 April 2019, 13:54:07 »
moin, Sven,

ich habe mich mal nach möglichen Entwürfen für ein 200 t T-Boot bei den kaiserlichen umgeschaut, weil ich hier am ehesten fündig zu werden glaubte.
Dem war auch so. In ziemlich genau dieser Größe befindet sich der Typ A-II. Das ganze beinhaltet aber ein großes Problem. Es waren Boote mit nur einer Welle. Diesen Typ nun auf die geforderten 35-36 kn zu bringen wird schwierig. Baut man eine zweite Turbine ein, geht Raum für die Besatzung verloren. Kommt noch ein Getriebe hinzu wird's noch enger.
Nimmt man den Typ A-III als Vorlage, wird man statt ca. 50 t ganze 150 t schwerer. Es wird wohl einfacher von bislang 26 kn auf über 30 zu kommen, aber eben zu groß.
Beim A-II Typ könnte man evtl. durch Verwendung der Bodenzellen und hochziehen des Doppelbodens im Bereich des Kesselraums zur Gewinnung von Bunkerkapazität den vorhandenen Raum zwischen Kessel und Maschinenraum dazu benutzen Platz für die zweite Turbine zu gewinnen. Durch nebeneinander stellen der Getriebe und das gegenüberliegenden der Turbinen könnte man es schaffen ohne großen Raumverlust für die Besatzung auszukommen.
Um mehr als das bei diesem Typ (A-II) vorhandene einzelne Torpedorohr unterzubringen, müsste die Artillerie jedoch von 8,8 cm auf z.B. 5,2 cm verringert werden. Ich glaube aber nicht, das sich hierbei mehr als 2 TR-Rohre unterbringen lassen. Eventuell bei der Artillerie nur 1x 5,2 cm und 1x 3,7 cm. Ob sich dann noch 2,0 cm unterbringen lassen, muss die Berechnung zeigen. Der Stauraum für die Munition muss ja auch vorhanden sein.
Alles in allem genügend gute Gründe für die RM diesen Typ nicht weiter zu verfolgen, sondern eher auf die kleineren Schnellboote zu setzen. Ich kenne allerdings nicht die militärischen Forderungen die damals dem 200 t Boot zu Grunde lagen.
Danke für Deine Überlegungen top

Ich bin auch der Ansicht, daß uns die technischen Konzepte der Kaiserlichen Marine nicht weiterhelfen.

Für ein mögliches "200 t- Schnellboot" muß ein ganz neues technisches Konzept her
(Beispiel: 37 kn, 4 ToRo, 1-2 cm für Luftabwehr, Besatzungsraum minimal, Antrieb ? DM o. Tu?)

Das gehört aber in diesen Thread nicht hinein !

Gruß, Urs
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