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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 22920 mal)

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Offline lafet944

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #90 am: 05 April 2019, 13:58:22 »
Das trifft nur für die ersten Einheiten zu. Ab SUFFREN wurde die Panzerung verstärkt, die ab 1930 gebauten Kreuzer hatten dagegen eine stärkere Panzerung als die gleichzeitig gebauten britischen Kreuzer (Gürtel 4 Inch gegen 2-3 Inch, Deck 3 Inch gegen 2 Inch). Es sei daran erinnert, dass die 4in-Gürtel der COUNTY-Klasse auch erst Mitte der 1930er Jahre nachgerüstet wurde und vorher nur partieller Panzerschutz bestand.

Viele Grüße

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #91 am: 05 April 2019, 14:22:01 »
Trotzdem bleibt er Fakt bestehen, das die Franzosen ihre Mittelmeerflotte niemals so sehr von Schiffen entblößt hätte, nur um den deutschen Handel soweit lahmzulegen, das dies weitreichende Auswirkungen auf D gehabt hätte. Wenn ich meinem Dülffer richtig in Erinnerung habe sah die deutsche Planung vor die Handelsschiffe im Atlantik alleine fahren zu lassen und erst beim Eintritt in die Nordsee die wichtigsten Schiffe in Konvois zusammen zu fassen.

Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.
« Letzte Änderung: 05 April 2019, 17:19:32 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Online Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #92 am: 05 April 2019, 16:48:01 »
Moin Urs,

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
...

So wie zehn Jahre später GS gegen EXETER, AJAX und ACHILLES?  :O/S   Tut mir leid, so eindeutig sehe ich das nicht. Die französischen Kreuzer waren auch nicht so schlecht und eine ALGERIE das Optimum unter den Washington-Kreuzern, im Gegensatz zu EXETER. Und die DUGUAY-TROUIN- und GALISSONNIERE-Klassen war den britischen CL mindestens ebenbürtig.
Viele Grüße

Salve,

mal eine Frage, wo hat Graf Spee das Gefecht am La Plata militärisch/taktisch verloren?
Sie hat 3 Kreuzer fertig gemacht, nichts anderes, von ihrer Kampfkraft hatte sie nichts eingebüßt!
Das haargenau gleiche Gefecht in der Nordsee und sie wäre als strahlende Siegerin in Schlicktown eingelaufen und 2 - 3 Monate später, top fit wieder aus der Werft gekommen! So viel wollen wir doch mal festhalten zum AGS Gefecht mit 3 Kreuzern, da es ein himmelweiter Unterschied ist, mit AGS und ihren zerstörten Küchen, überbeanspruchten Maschinenanlage (durch die Südamerikareise) und moderaten Gefechtsschäden am Rumpf, einmal fast um den Globus durch die Dänemarkstr. nach Hause, oder aus der Nordsee nach Wilhelmshaven!
Dazu hat Kapitän Langsdorff noch eklatante artilleristische Führungsfehler während des Gefechts begangen.

Desweiteren schrieb ich in dem von dir zitiertem Satz bis zur Algerie Klasse, diese war einem Panzerschiff durchaus ebenbürtig, hatte aber den 28cm auch rein gar nichts entgegen zu setzen, insoweit hätte die Algerie nach den gleichen Treffern wie auf Exeter, nicht wesentlich besser ausgesehen, die anderen französischen Kreuzer wären sogar für HE Granaten anfällig gewesen, nicht nur für die Bodenzünder HE oder die AP.
Die normale HE trug 21,8 kg, die Bodenzünder HE (wie bei Exeter) 16kg und die AP 6,6 kg Sprengstoff, während eine französische AP, die einzige Granate, mit der man  einem Panzerschiff gefährlich werden konnte 2-3 Kg Sprengstoff trugen.
Viele Grüße

Carsten

Offline lafet944

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #93 am: 06 April 2019, 13:26:56 »
Hallo,

Langsdorff musste das Gefecht abbrechen und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Vor dem La Plata hatte das Panzerschiff zudem den Vorteil, gegen die Gegner frei manövrieren zu können. Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Das "haargenau gleiche Gefecht" + Konvoi in der Nordsee hätte auch zur Folge gehabt, dass der Konvoi - günstigenfalls ohne Verluste - zurück nach Schlicktown gesegelt wäre. Also ein operativer Fehlschlag.

Viele Grüße

Online Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #94 am: 06 April 2019, 14:16:19 »
Salve,

wir sind hier ein Marineforum und ich dachte ich könnte hier Wissen voraussetzen, anscheinend ist dem nicht so, dazu scheint man meine Beiträge auch nicht zu lesen!

Zitat
Langsdorff musste das Gefecht abbrechen
Könntest du dazu bitte mal Belege bringen, m.A. nach ist das absolut falsch, Langsdorff hat das Gefecht von sich aus, nach seiner Kopfverletzung abgebrochen, von müssen habe ich in Quellen niemals etwas gelesen!

Zitat
und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Wo habe ich geschrieben, das La Plata ein strahlender Sieg war? AGS hat einen Missionkill erhalten am La Plata, ändert aber nichts daran das sie 3 Kreuzer zu Klump geschossen hat und anstatt am La Plata - von der Nordsee jederzeit hätte nach Hause fahren können, dazu war sie als Kampfeinheit völlig in Takt.

Zitat
Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Anscheinend vergisst du, das Harwood auch anders taktisch hätte agieren müssen, wenn sein Ziel ein Konvoy und nicht AGS gewesen wäre.
« Letzte Änderung: 06 April 2019, 15:01:37 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #95 am: 06 April 2019, 15:06:09 »
3 Kreuzer zu Klump geschossen? Ich habe viel Achtung vor deinem Fachwissen, aber das halte ich für arg übertrieben.
Exeter ja, Ajax bedingt, Achilles nein.
Gruß, Thorsten

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Offline lafet944

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #96 am: 06 April 2019, 15:20:05 »
Salve,

wir sind hier ein Marineforum und ich dachte ich könnte hier Wissen voraussetzen, anscheinend ist dem nicht so, dazu scheint man meine Beiträge auch nicht zu lesen!

Zitat
Langsdorff musste das Gefecht abbrechen
Könntest du dazu bitte mal Belege bringen, m.A. nach ist das absolut falsch, Langsdorff hat das Gefecht von sich aus, nach seiner Kopfverletzung abgebrochen, von müssen habe ich in Quellen niemals etwas gelesen!

Ich zitiere dich mal (vom 8.2.2012): "Ohne den Treffer in der Dieselreinigungsanlage, die leider nicht unter dem Pazerdeck war, wäre sie vom Gefechtswert völlig intakt! "
Wie intakt ist ein Diesel-Panzerschiff ohne Diesel? Harwood hätte aus der Entfernung 16 Stunden abwarten können und einen bewegungslosen Hulk versenken können (sozusagen das Ende von Rheinübung vorweg genommen).

Zitat
Zitat
und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Wo habe ich geschrieben, das La Plata ein strahlender Sieg war? AGS hat einen Missionkill erhalten am La Plata, ändert aber nichts daran das sie 3 Kreuzer zu Klump geschossen hat und anstatt am La Plata - von der Nordsee jederzeit hätte nch Hause fahren können, dazu war sie als Kampfeinheit völlig in Takt.

Siehe oben, einen dreiviertel Tag hätte sie durchgehalten, dann hätten Notsegel gesetzt werden müssen, um nach Schlicktown zu kommen.

Zitat
Zitat
Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Anscheinend vergisst du, das Harwood auch anders taktisch hätte agieren müssen, wenn sein Ziel ein Konvoy und nicht AGS gewesen wäre.

Selbstverständlich. aber Harwood hätte seine Kampfeinheiten frei disponieren können, höchstwahrscheinlich, um den Konvoi zu bekämpfen, unter maximaler Ablenkung, wenn nicht Schädigung des Panzerschiffs.



Da mich auf einmal grundsätzliche Zweifel an meinen Fähigkeiten, den maritimen Zusammenhängen folgen zu können, beschleichen, ist für mich hier EoD.

Viele Grüße

Online Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #97 am: 06 April 2019, 15:26:07 »
Salve,

Achilles war wirklich noch in Takt und hatte keine schweren Beschädigungen, Exeter musste das Gefecht abbrechen, weil sie sehr schwer beschädigt war und Ajax war als Kampfeinheit auch erledigt da die Hälfte ihrer SA weggeschossen war, plus Strukturelle Beschädigungen, da sie Flaggschiff, immer noch Torpedoträger und auch noch als Fühlungshalter fungieren konnte, wurde sie im Verband gelassen.
Trotzdem wäre ein solches Ergebnis in der Nordsee, mit einer heimkehrenden AGS ein voller Erfolg gewesen.

Ohne es zu übertreiben kann man sich ja jetzt noch AGS mit einem K-Keuze in der Nodsee vorstellen, dann wäre das Leben der Briten um einiges Härter geworden, vor allen dingen, wenn AGS artilleristisch besser geführt worden wäre, als von Langsdorff am La Plata.

Um mal wieder auf den Thread zurückzukommen, wenn es um Konvoysicherung gegen Kreuzer und Zerstörer in der Nordsee oder Höhe Norwegens geht, halte ich die Panzerschiffe nach wie vor für eine optimale Lösung, gegenüber jedem anderen Schifftyp, den man Ende der 20er Jahre aus 10000ts hätte bauen können.

Edit:

Das mit der Dieselreinigungsanlage ist mittlerweile Quellentechnisch überholt, dazu kann man die Maschinen durchaus auch ohne diese Reinigungsanlage betreiben, es entsteht dann aber eine höhere Wartungsanfälligkeit, das die Maschinen nur mit dieser Reinigungsanlage laufen, ist blanker Unsinn, weil Diesel halt Diesel ist und den hatte AGS gebunkert und konnte damit fahren.

Zitat
Da mich auf einmal grundsätzliche Zweifel an meinen Fähigkeiten, den maritimen Zusammenhängen folgen zu können, beschleichen, ist für mich hier EoD.
Wenn du eingeschnappt sein willst, dann bitte schön, allerdings hast du hier von Gefecht abbrechen müssen geschrieben, ohne Belege und mir unterstellt ich hätte La Plata als Sieg hingestellt, was ich definitiv nicht getan habe, sondern ein La Plata Gefecht in der Nordsee, denn miltärisch war La Plata ein Sieg, nur halt auch ein Missionkill, der in der Nordsee halt komplett ausfällt!
« Letzte Änderung: 06 April 2019, 15:39:54 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #98 am: 06 April 2019, 15:31:58 »
So ähnlich funktionierten ja auch die alten Plätteisen der Royal Navy bei der Konvoisicherung gegen die Schwestern und Kreuzer der KM: Geschwindigkeit spielt eine untergeordnete Rolle, schwache Panzerung nur eine bedingte, weil der Bumms zum Austeilen  überaus mächtig war und höchsten Respekt einforderte.
Gruß, Thorsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #99 am: 07 April 2019, 03:40:02 »
Salve Thorsten,

ich habe einige wirklich kompetente USN Boys kennen gelernt und ihre einhellige Meinung war, das sie selbst 1943 nicht an Board einer Baltimore sein wollten, wenn diese 1 zu 1 gegen eine AGS mit kompetenter deutscher Crew antreten würde, da sie die deutschen Panzerschiffe in der "Preisklasse/Gewichtsklasse" auf AGS Niveau, für ziemlich überzeugend halten, die 28cm jagd allen eine heiden Angst ein, denn wenn sie trifft gibt es schon einen ziemlichen Schaden.
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #100 am: 07 April 2019, 11:20:30 »
moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?
weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ich möchte dich an eine Aussage von dir aus einem anderen Thread erinnern:
Zitat
3.) Anstelle der zwölf 200 t-Boote (Versailles), die nie gebaut wurden, 30 80-t-Boote (Schnellboote).

200 t-Boote mögen eine bessere Seefähigkeit besitzen, jedoch sei die Frage erlaubt, ob die in der Realität gebauten 80+ t-Boote so schlecht waren? Bedenke, wenn diese 200-t-Boote mit Turbinen ausgerüstet werden, benötigstdu Kessel. Stellt sich die Frage nach der Seitenhöhe und somit auch die Frage nach der Größe im allgemeinen und der daraus resultierenden besseren Sichtbarkeit.
Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #101 am: 07 April 2019, 11:21:51 »
Salve Thorsten,

ich habe einige wirklich kompetente USN Boys kennen gelernt und ihre einhellige Meinung war, das sie selbst 1943 nicht an Board einer Baltimore sein wollten, wenn diese 1 zu 1 gegen eine AGS mit kompetenter deutscher Crew antreten würde, da sie die deutschen Panzerschiffe in der "Preisklasse/Gewichtsklasse" auf AGS Niveau, für ziemlich überzeugend halten, die 28cm jagd allen eine heiden Angst ein, denn wenn sie trifft gibt es schon einen ziemlichen Schaden.

Hallo Carsten,

und das obwohl die Baltimore eine höherer Geschwindigkeit besitzt als die AGS?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #102 am: 07 April 2019, 16:57:45 »
moin,

Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Klare Antwort à la KTB 1. S-Fltl :
Beide .. für den Einsatz in verschiedenen Seegebieten  :O/Y

Gruß, Urs
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Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #103 am: 07 April 2019, 17:48:18 »
moin,

Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Klare Antwort à la KTB 1. S-Fltl :
Beide .. für den Einsatz in verschiedenen Seegebieten  :O/Y

Gruß, Urs

Hallo Urs,

du kannst dir ja denken, dass nun von mir die Frage kommt, welches in welchen Seegebieten.  :-D
Grüße vom Oberschlickrutscher
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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #104 am: 07 April 2019, 17:53:40 »
moin,

du kannst dir ja denken, dass nun von mir die Frage kommt, welches in welchen Seegebieten.  :-D
Ja.
Das kleinere Boot für Einsätze im eigenen Küstenvorfeld besonders in der Ostsee (da konnte man ja noch nicht ahnen, daß man einmal im englischen Kanal werde operieren können), das größere Boot für weiterreichende Vorstöße in Nord- und Ostsee (immer unter dem Apekt der "Reichsmarine")

Gruß, Urs
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