Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...

[ede144]

Hallo Sven,

Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.

Ja, das Argument mit der Blockade habe ich schon öfters gelesen und wundere mich, dass es nicht hinterfragt wird. Schließlich wurden die Panzerschiffe ja auch nie in diesem Sinne eingesetzt. Mann muss auch bedenken dass die Panzerschiffe zwar schnelle als alles stärkeres und stärker als alles schnelleres sein sollte, jedoch gilt dass für die Schiffe der Gegner dann auch umgekehrt. Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten und einem französischen Schlachtschiff hätten sich die Panzerschiffe nie nähern dürfen.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, könnte die Versorgung auch einfach über GB, Holland erefolgen. Frankreich hätte auch nicht die Macht GB so etwas wie Navicerts aufzuzwingen.
3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, dann hätte ich zum Schutz lieber standfeste Küstenpanzer als Linienschiffskreuzer die zwar weglaufen könnten, bei Aufnahme des Gefechts aber schnell kaputtgeschossen wären. Mit Panzerschiff A kannst Du keinen Konvoi wirkungsvoll schützen. 

Das einzige was die Panzerschiffe wirklich gut konnten ist offensiver Handelskrieg. M.E. kann man den aber mit Hilfskreuzern (und natürlich U-Booten) weit kostengünstiger führen.

Soweit meine bescheidenen Gedanken.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Bin jetzt erst mal bis Sonntag in Valencia. Evtl. Antworten können also dauern 

Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.

[Urs Heßling]

moin, Dirk,

Soweit meine bescheidenen Gedanken.

eine Gegenmeinung    ... und gleicher Meinung

Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten

Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.

Ich mag nicht glauben, daß GB einer fremden Nation Basen zur Verfügung stellt in einem Krieg, in dem es selbst so neutral ist, daß es mit der "gegnerischen" Nation Handel treibt.

3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, ...

Ich bin vielmehr der Meinung, daß GB einen solchen Angriff mit eigenen Kräften verhindern würde.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, ...

Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois
- eine Art "Blockade" mit leichten Kreuzern von Dakar aus gegen den Südamerika-Verkehr
- Unterseeboote mit Prisentaktik gegen den Nordamerika-Verkehr

Gegen keinen dieser Angriffe wäre ein Panzerschiff wirklich wirksam.

Gruß, Urs

Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois
- eine Art "Blockade" mit leichten Kreuzern von Dakar aus gegen den Südamerika-Verkehr
- Unterseeboote mit Prisentaktik gegen den Nordamerika-Verkehr.

Nicht zu vergessen die karibischen Stützpunkte (Fort-de-France auf Martinique, Gouadeloupe).

Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, daß frz. Kampfgruppen aus Schweren Kreuzern und Flugzeugträgern gestützt auf die karibischen Häfen und Dakar im Atlantik nach dt. Einzelfahrern gesucht hätten und somit auch den USA-/Karibik-Handelsverkehr bedroht hätten.
Dagegen hätten die Panzerschiffe durchaus angesetzt werden können, zumal man die Bedrohung, die von Trägerflugzeugen ausging, in den 20er Jahren noch sehr unterschätzte.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Nicht zu vergessen die karibischen Stützpunkte (Fort-de-France auf Martinique, Gouadeloupe).

Ja, an die habe ich auch gedacht. Ich habe sie aber nicht erwähnt, weil ich erst einmal annahm, daß eine franz. Regierung den WW I-Kreditgeber USA nicht verärgern will (siehe Monroe-Doktrin).

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
Gerade zur Konvoi Sicherung gegen Kreuzer und große Zerstörer gibt es fast kein besseres Schiff, mit tauglichen Leichten Kreuzern als Unterstützung, absolut tötlich, gerade gegen den Kreuzer Schrott den die Franzosen in den 20er und bis Ende der 30er Jahre zur Verfügung hatten.

[Urs Heßling]

moin,

Gerade zur Konvoi Sicherung gegen Kreuzer und große Zerstörer gibt es fast kein besseres Schiff, mit tauglichen Leichten Kreuzern als Unterstützung,

Gut, dieser Zusatz ändert sicher die Bedingungen.
Dennoch halte ich eine Gruppe von Großzerstörern aufgrund der Behendigkeit für einen auch für einen schweren Artillerieträger wie ein Panzerschiff ernstzunehmenden Gegner, besonders bei schlechten Sichtbedingungen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

ich verstehe die Argumentation nicht so richtig, um so größer die Ziele, um so besser für die Panzerschiffe und die Franzosen hatten nun keine Torpedos die einem vom Hocker reißen, insoweit müssen sie auf ziemlich kurze Entfernung herankommen und gerade die Panzerschiffe können mit ihren Dieseln sehr schnell beschleunigen, wesentlich besser als alles andere ohne vorgewärmte Kessel und so lange es in der Nordsee keine Windstärke plus 6 gibt, taugen auch die K-Kreuzer, die bei der Jagd auf Großzerstörer durch die Panzerschiffe den nötigen und auch schnellen (Geschwindigkeit) artilleristischen Rückhalt hätten.

[Sven L.]

@Urs:

den Begriff ernstzunehmend möchte ich doch in Zweifel ziehen. Immerhin hatten wir Radar.
Wo wollen die Franzosen unsere Konvois attackieren? In der nördlichen Nordsee? Wäre für Frankreich eine gefährliche Ecke. Oder im Atlantik? Das hieße die Nadel im Heuhaufen suchen und finden. Dazu gesellt sich die Frage, ob Deutschland überhaupt Konvois bildet die als solche den Atlantik queren. Wohl eher beim Eintritt in die nördliche Nordsee.
Ich meine mich zu erinnern, dass die deutsche Marine mit letzterem plante.

Dazu kommt, das du eigentlich das Wissen hast, das die Torpedos von Zerstörern abgefeuert nicht wirklich häufig das Ziel trafen.

[Matrose71]

Salve,

Radar gab es erst 1935/36, allerdings hatte man bei der RM trotzdem in den jeweiligen Schiffsklassen die besten Basisgeräte für Tag und Nacht!
Bei den Franzosen dürfte es eklatante Ausbildungsunterschiede, gerade in Bezug auf Nachtaktivitäten zwischen Toulon und Brest geben.

Bei einem Konflikt mit Frankreich und Polen, wäre Deutschland zu der Zeit auf norwegisches Erz angewiesen gewesen, das wären die Konvoys gewesen, die es zu verteidigen gilt.

[Urs Heßling]

moin,

ich meine ganz einfach, daß das, was Brummer und Bremse und den T-Booten der II. T-Flottille 1917 möglich war, 10 Jahre später auch den Franzosen möglich gewesen wäre.
Gut, da deckte dann ein Panzerschiff den Geleitzug, aber es kann bei einem Zangenangriff auch nur auf einer Seite stehen und wohl nur zwei Ziele gleichzeitig bekämpfen.
Aber so wie es aussieht bleiben wir da wohl unterschiedlicher Meinung.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

weißt du ab wann StarShell geschossen werden konnte?
Die RM Sicherung eines Geleitzuges würde bei mir 1 Panzerschiff +  1 x K-Kreuzer oder Emden + 3-4 Räuber sein, das ist jetzt keine kolosale Kampfkraft, aber das Panzerschiff kann gegen Kreuzer gut austeilen und mit seiner Geschwindigkeit im Kampfverband mitfahren, könnte ein Küstenpanzer nicht. Die K- Kreuzer sind wie gesagt bei leichtem bis mittlerem Seegang mit ihren 3 x 3 gegen Zerstörer nicht zu unterschätzen und das Räuberzeugs ist für Aufklärung und Abdrengung geeignet und Starshell schießen (bei Nacht), wenn das möglich ist.

Mir wären ja auch andere Leichte Kreuzer lieber, aber man muss aus dem was man hat, das Beste machen und den Küstenpanzer sehe ich bei Geleitzugsaufgaben noch sehr viel verwundbarer.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Die RM Sicherung eines Geleitzuges würde bei mir 1 Panzerschiff +  1 x K-Kreuzer oder Emden + 3-4 Räuber sein, das ist jetzt keine kolosale Kampfkraft, aber das Panzerschiff kann gegen Kreuzer gut austeilen und mit seiner Geschwindigkeit im Kampfverband mitfahren, könnte ein Küstenpanzer nicht. Die K- Kreuzer sind wie gesagt bei leichtem bis mittlerem Seegang mit ihren 3 x 3 gegen Zerstörer nicht zu unterschätzen und das Räuberzeugs ist für Aufklärung und Abdrengung geeignet und Starshell schießen (bei Nacht), wenn das möglich ist.

Ja, das sähe bei mir ähnlich aus.
Ich möchte nur daran erinnern, daß F zur Zeit der Indienststellung der Deutschland bereits über 24 (!) Großzerstörer verfügte. Eine Gruppe von sechsen würde - sicher bei eigenem Risiko - dieser Geleitsicherung Kopfschmerzen bereiten, denn ein Raubtier/-vogel ist einem von ihnen nicht gewachsen.
Dazu kämen noch - bisher eher beiseite gelassen - die franz. U-Boote.

Es bleibt ein Gedankenspiel mit unterschiedlichen Vorstellungen   sind wir noch am Thema ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

es ist doch das wir öfters unterschiedlicher Meinung sind. Sonst gäbe es nichts zu diskutieren. 

f mag viele Großzerstörer gehabt haben, jedoch im Hinblick auf I immer einen großteil davon im Mittelmeer belassen.

@Carsten
Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was den Import betrifft nicht ganz. Erz wichtig, ja, jedoch ist D auch auf andere Importgüter angewiesen. Es wird also viel Transportmasse über den Atlantik reinkommen.

[lafet944]

Moin Urs,

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
...

So wie zehn Jahre später GS gegen EXETER, AJAX und ACHILLES?     Tut mir leid, so eindeutig sehe ich das nicht. Die französischen Kreuzer waren auch nicht so schlecht und eine ALGERIE das Optimum unter den Washington-Kreuzern, im Gegensatz zu EXETER. Und die DUGUAY-TROUIN- und GALISSONNIERE-Klassen war den britischen CL mindestens ebenbürtig.
Viele Grüße

[Sven L.]

Die.französischen schw. Kreuzer hatten im Vergleich zu ihren britischen Counterparts eine äußerst schwache Panzerung. Kann fast als reinen Splitterschutz bezeichnet werden.