Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...

[Bergedorf]

@Sven:

Wenn du unter der Prämisse der ausschließlichen Konzentration der Verteidigung auf Ostsee und Nordseeküstenvorfeld handelst, also eine reine Küstenverteidigungsmarine, magst du durchaus Recht haben, handelst jedoch entgegen den tatsächlichen Gedanken und Gegebenheiten der Vergangenheit.

Ja, das war ja meine Prämisse. Nach dem Kapp-Putsch werden die ganzen reaktionären Offiziere rausgeworfen und die Marine beschränkt sich auf Küstenverteidigung.

Dann solltest du in deiner Flottenplanung auch die kleineren Torpedoträger (Schnellboote) in größerem Umfang berücksichtigen.

Absolut!
@Peter:

Also
Soweit ich weiß, ist ein doppelter Salven-Takt mit 5 Rohren nicht möglich. Mit 5 Rohren je Salve nimmt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers gegenüber einer Salve mit 4 Geschützen nicht mehr zu. (Schmalenbach) Das 5. Rohr ist somit nur noch Redundanz. Also entweder 4 oder 6 Rohre! Ob die Marineleitung einem Schiff mit nur 4 x 28cm zugestimmt hätte???
Gegen Großkampfschiffe hättest Du ja schon mit 6 Rohren eigentlich nix zu melden! und mit 6 Rohren bleibt Dir nicht mehr genug Gewicht für den Panzer!

Also ich glaube nicht, dass Dein Entwurf eine Chance auf Verwirklichung gehabt hätte. 

Ein Linienschiffskreuzer macht unter meinen Prämissen noch weniger Sinn, also wäre die Alternative nur, so etwas zu bauen (im Notfall auch mit nur 4 x 28cm) oder gar nichts zu bauen (die alten Linienschiffe dann auch gleich stilllegen? Haben ja nun wirklich keinen Kampfwert mehr)

Gruß

Dirk

[Matrose71]

@ Bergedorf

Die Leute die sich für die Panzerschiffe bei der RM entschieden haben waren nicht reaktionär!
Die Panzerschiffe waren neben der politischen Komponente gegen Frankreich und dessen Überseehandel gerichtet und nicht gegen GB.
Frankreich bleibt der Hauptfeind auch nach einem Kapp Putsch und mit ausschließlich Demokraten in der Verantwortung, am WWI, Versaille und vor allen dingen den Zielen der Franzosen, Deutschland von vor 1871 wiederherzustellen und sich selber Rheinland und Ruhrgebiet einzuverleiben ändert das gar nichts.

Ich weiß auch nicht wieso ausschließlich Demokraten nach dem Ablaif der Julikrise, der britischen Propaganda der Entmenschlichung im WWI, die sich dort mit großem Abstand hevor getan hat und dem Versailler Vertrag, plötzlich ein ausschließlich anglozentrisches Weltbild mit GB als Schutzmacht für die Weimarer Republik entwickeln sollten. Woher solltte das Vertrauen dafür kommen, dazu hat GB mit dem Versailler Vertrag dafür gesorgt, das Deutschland alle seine Absatzmärkte im Osten verloren hat und garantiert diese als Schutzmacht.
Das Kaiserreich als auch die Weimarer Repubklik hatten zwar schon so etwas wie kleine Westbindung in den anglo-amerikanischen Raum auf grund der verflochtenen Wirtschaften, aber die Interessen waren an den östlichen Grenzen des Deutschen Reiches um ein vielfaches Größer als nach 1945, als das alles Rot wurde.

Man kann die geostrategische Situation und die Interessenlage Deutschlands von nach 1945 nicht einfach nach 1920 transferieren, das ist ausgeschlossen, auch mit Demokraten.
Und ich sehe in den 1920er Jahren kein Grund, und vor allen dingen kein Vertrauen, warum man auf GB als Schutzmacht bauen sollte, wenn man deutsche Interessen vertreten will.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

das Panzerschiff A wurde von der Marine als bewusst politisches Schiff ohne Konsultation des AA (von dem man Ablehnung erwartet hatte) entworfen. Dieser Schiffstyp mußte von Frankreich als bewusste Provokation und von GB zumindest als Belästigung empfunden werden. Da dies zu einer Zeit geschah, als Stresemann sich gerade um eine Verbesserung der Beziehungen zu Frankreich bemüht hatte, finde ich ein solches Verhalten durchaus reaktionär.

Kennst Du Peter Doepgen: Die Washingtoner Konferenz, das deutsche Reich und die Reichsmarine? Ein sehr interessantes Buch zu diesem Themenkomplex,

Gruß

Dirk   

Nachtrag:

Man kann die geostrategische Situation und die Interessenlage Deutschlands von nach 1945 nicht einfach nach 1920 transferieren, das ist ausgeschlossen, auch mit Demokraten.
Und ich sehe in den 1920er Jahren kein Grund, und vor allen dingen kein Vertrauen, warum man auf GB als Schutzmacht bauen sollte, wenn man deutsche Interessen vertreten will

Marineseitig sehe ich einfach eine (-schon aufgrund der geografischen Lage-) Notwendigkeit für gute Beziehungen mit. GB. Das ist auch nicht neu, dass hatte auch schon Admiral Galster erkannt. Ferner war Mitte der 20er Jahre erkennbar, dass GB zumindest deutlich mehr Verständnis für die deutschen Wünsche aufbrachte als Frankreich. Gegen GB hätte m.E. nie die Möglichkeit bestanden Versaille zu verändern oder gar aufzuheben.

[Matrose71]

@ Dirk,

ich will di gar nicht großartig widersprechen Dirk, aber deine Richtung die du politisch. wirtschaftlich und militärisch gehen willst, ist genau das was sich GB immer gewünscht hat und was nach einer Vielzahl von Historikern ein entfernter Grund für den WWI war.
GB wollte Deutschland immer klein halten, militärisch, politisch und wirtschaftlich, man sah eben Deutschland nicht als Member of the Club an, KuK sowieso schon dreimal nicht und das deutsche Kaiserreich wolltte GB eher als abhängiges Anhängsel ihres Empire sehen, genau das hat aus einer Vielzahl von Gründen nicht funktioniert und jetzt soll ein geschlagenes und gedemütigtes Deutschland durch Versaille, genau alles das GB andienen und praktisch völlig auf seine eigenen politischen Interesen verzichten und sich ganz auf GB und dessen "willkürliche" Politik verlassen?

Ich habe garantiert nicht alles über Stresemann und Ebert und andere führende Leute in der Weimarer Repubklik gelesen, aber das passt mit meinem Bild zu diesen Leuten eher weniger zusammen. Auch wenn Stresemann eine Westbindung verfolgte, hatte er die deutschen Interessen im Osten noch lange nicht abgeschrieben und als ein abhängigen Staat nach Gnade von GB sah er die Weimarer Republik auch eher weniger.

Alles was ich geslesen habe, war Stresemann z.B. ein Anhänger der Panzerschiffe, weil die ihm ein gewisses Machtpotential in die Hand gaben, um International wenigstens ein bischen Druck auszüben und Verhandlungsmasse gaben, um auch sein Ziel die Revidierung des VV zu erreichen.

[Bergedorf]

Moin Carsten,

ich möchte ja gar nicht behaupten dass GB Wohltäter gewesen sind, aber für ein schwaches Deutschland Mitte der 20er-Jahre halte ich eine enge Anbindung an GB einfach für sinnvoll. Und seestrategisch ist ein wohlwollendes England ohnehin eine conditio sine qua non.

Das Stresemann Anhänger der Panzerschiffe war ist mit neu. Ich hatte eben gelesen, dass das AA wohl nicht begeistert gewesen wäre... Hast Du dazu irgendwelche Quellen?

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!

Nur noch ein Gedanke, nachdem ich noch einmal über Parsons Turbinia gestolpert war

Wäre eine Dampfturbinenanlage für ein 200 t-Boot leichter bzw. leistungsfähiger ?

Gruß, Urs

[bodrog]

@Urs - zumindest gab es "Schnellboote" mit Turbinenanlage

• Hindenburg, ex UZ 30
• Brummer und Bremse des Reichsfinanzministeriums

[Sven L.]

moin,

Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!

Nur noch ein Gedanke, nachdem ich noch einmal über Parsons Turbinia gestolpert war

Wäre eine Dampfturbinenanlage für ein 200 t-Boot leichter bzw. leistungsfähiger ?

Gruß, Urs

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?

[Smutje Peter]

Richtig!

Nach allem was mir bekannt ist, waren die (Mit DB-Motoren) wohl die optimale Lösung für ihre Zeit.

Möglich währe wohl auch eine 4-Wellen Anlage mit einem Motor mehr, aber das daraus resultierende größere Boot muss nicht unbedingt besser sein. 

[Bergedorf]

Moin,

die Schweden scheinen sich auch den Sverige noch sehr mit Küstenpanzerschiffen beschäftigt zu haben. Ich weiß nicht ob folgende Links schon bekannt sind?

https://drive.google.com/drive/folders/0B8bCDRcq9BVeWVRoTkZORHZvOFE
https://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?

weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?

weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

und wenn wir den Gang der Dinge wiederholen kommen wir wohl auch irgendwann bei den 200 t an. Aussschlaggebend für den Typ sollte doch sein, was technisch möglich ist und was nicht. Was bringen 200 t Boote, wenn die nicht mit ausreichender Geschwindigkeit versehen werden können. Sonst kann man gleich festinstallierte Torpedobatterien an Land einrichten. 

[Sven L.]

Moin,

die Schweden scheinen sich auch den Sverige noch sehr mit Küstenpanzerschiffen beschäftigt zu haben. Ich weiß nicht ob folgende Links schon bekannt sind?

https://drive.google.com/drive/folders/0B8bCDRcq9BVeWVRoTkZORHZvOFE
https://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

der erste Link ist äußerst interessant! Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.

[Bergedorf]

Hallo Sven,

Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.

Ja, das Argument mit der Blockade habe ich schon öfters gelesen und wundere mich, dass es nicht hinterfragt wird. Schließlich wurden die Panzerschiffe ja auch nie in diesem Sinne eingesetzt. Mann muss auch bedenken dass die Panzerschiffe zwar schnelle als alles stärkeres und stärker als alles schnelleres sein sollte, jedoch gilt dass für die Schiffe der Gegner dann auch umgekehrt. Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten und einem französischen Schlachtschiff hätten sich die Panzerschiffe nie nähern dürfen.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, könnte die Versorgung auch einfach über GB, Holland erefolgen. Frankreich hätte auch nicht die Macht GB so etwas wie Navicerts aufzuzwingen.
3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, dann hätte ich zum Schutz lieber standfeste Küstenpanzer als Linienschiffskreuzer die zwar weglaufen könnten, bei Aufnahme des Gefechts aber schnell kaputtgeschossen wären. Mit Panzerschiff A kannst Du keinen Konvoi wirkungsvoll schützen. 

Das einzige was die Panzerschiffe wirklich gut konnten ist offensiver Handelskrieg. M.E. kann man den aber mit Hilfskreuzern (und natürlich U-Booten) weit kostengünstiger führen.

Soweit meine bescheidenen Gedanken.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Bin jetzt erst mal bis Sonntag in Valencia. Evtl. Antworten können also dauern 

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Aussschlaggebend für den Typ sollte doch sein, was technisch möglich ist und was nicht. Was bringen 200 t Boote, wenn die nicht mit ausreichender Geschwindigkeit versehen werden können.

Ja. Die boote müssen natürlich schneller als Zerstörer sein, d.h. 38 kn leisten können.

Genau deswegen meine Frage nach der Dampfturbinen-Möglichkeit, wenn die DM zu schwer sein sollten.

Gruß, Urs