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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 20613 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #30 am: 14 März 2019, 21:06:54 »
moin, Carsten,

der Küstenpanzer wäre aber auf keinem Gebiet befriedigend und er funktioniert 1928 nur mit einer 30,5cm, die 28cm L52 mit APC L 3.7 hatte auf 200hm eine Durchschlagsleistung von 170-180mm WWII Panzerstahl, die 28cm L54 mit APC L 4.4 hatte eine Durchschlagsleistung von 300mm auf 200hm gegen WWII Panzerstahl.

Was will ich bitte mit einem Küstenpanzer, der auf 200hm gerade mal 170mm -220mm (abhängig von der Güte des Panzerstahl, ob WWI-WWII) durchschlagen kann. Dann kann man auch mit Wattebällchen werfen, wenn französische oder russische Schlachtschiffe die Gegner sind!
Beruhige Dich  :wink:  Das bestreite ich ja gar nicht. :O/Y
Ich wollte nur noch einmal anmerken, daß er - aus historischer Sicht! - im Denken der Führung der Reichsmarine durchaus eine Option war.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #31 am: 14 März 2019, 21:13:46 »
Moin Urs,

ich bin ganz ruhig, ich wollte nur nochmal verdeutlichen, dass die 28cm L52 mit APC L3.7 Granaten keine in irgeneiner Form adäquate Bewaffnung für ein Schiff darstellt, das gegen Schlachtschiffe als Gegner antreten soll.
Klar war es eine Option der damaligen Führung, aber wohl nicht umsonst haben sie sich für die Panzerschiffe entschieden und nicht nur weil sie Weltpoltik machen wollten, sondern einfach, weil es das bessere Schiff und Waffensystem war.
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #32 am: 14 März 2019, 21:35:45 »

Die denkbaren Gegner in der Ostsee, gegen die das Schiff gebaut werden sollte, waren ja nicht die Sowjets, sondern die Polen und Franzosen, die den Polen zu Hilfe kommen würden (vgl. S. 60 & 41 des verlinkten Aufsatzes).
Man rechnete offenbar damit, daß man die Ostseezugänge gegen die frz. 34-cm-Linienschiffe verteidigen müsse.

Mit den Sowjets hatte man ja im Gegensatz zu den Polen keine territorialen Streitigkeiten und arbeitete mit ihnen hinsichtlich Luftwaffe/Panzerwaffe der Reichswehr sogar im Geheimen zusammen.
Ja gegen die Bretagne und Coubet hätte unter den Versailles-Bedingungen sicher kein Schiff konstruiert werden können. Die Küstenpanzer hätten gegen diese Schiffe aber weder mehr noch weniger ausrichten können. Die 20kn der Franzosen hätten die Küstenpanzer denke ich locker schlagen können. Ich halte es auch für fraglich ob die Franzosen tatsächlich ihrer Schlachtschiffe in die Ostsee geschickt hätten. Sind irgendwelche Pläne der Franzosen zu Unterstützung der Polen bekannt?

Unter den Versailles-Bedingungen hätte Deutschland aber sowieso keine Aussicht auf einen erfolgreiche Kriegsführung gehabt (100.000 Mann-Heer).

Ausgangspunkt meiner Übelegungen war, dass ich mir überlegt hatte, wie sich die RM hätte entwickeln können, wenn nach dem Kapp-Putsch eine Demokratisierung der Marine stattgefunden hätte. Dieser neuen Marineleitung hätte dann ggf. die Panzerschffsidee schon deshalb verworfen, da diese Schiffe die Beziehungen zu GB hätten verschlechtern können.

@Carsten: Auf den ersten Blick scheint die Panzerung der Gangut ja nicht so stark zu sein. Hätte da die L52 tatsächlich keine ausreichenden Schäden erzielen können?
Zu bedenken ist ggf. auch dassein für einen Küstenpanzer gebautes 28cm vielleicht eine höhere Durschlagsleistung als die L52 gehabt hätte (Navweaps lässt das zumindest vermuten)?

Gruß

Dirk 

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #33 am: 14 März 2019, 23:12:08 »
Salve Dirk,
Die Ganguts hatten 225mm und dahinter nochmal 51mm.

Zitat
Zu bedenken ist ggf. auch dassein für einen Küstenpanzer gebautes 28cm vielleicht eine höhere Durschlagsleistung als die L52 gehabt hätte (Navweaps lässt das zumindest vermuten)?

Wo gibt es da Anhaltspunkte? Die Durchschlagsleistung liegt hauptsächlich an der Granate, die APC L 4.4 war halt um Welten besser als die APC L 3.7

Auch wäre ich mir mal nicht so sicher das die Ganguts schlechter sind als die französischen Schiffe. Die Coubets sind meiner Meinung nach schon von den Geschützen deutlich schlechter als die Ganguts, die Bretagnes sind ungefähr ein Level, mit ihrer letzten Modenisierung oder etwas besser.

Es ist halt nicht möglich aus 10000ts irgend etwas zu bauen was dagegen halten kann, nicht mal ansatzweise.

Bei einem 200mm geneigtem Gürtel und 80mm Deckspanzerung, hast du nirgends wirklich eine IZ, die anderen haben ja auch ihre Granaten modernisiert, zumindestens bei den Franzosen ist das amtlich, die Ganguts waren aber schon von vornherein sehr gut dabei. Und diese Daten für den Küstenpanzer sind wohlwollend, wenn du auch noch 23kn haben willst. Da kommt nichts bei heraus, selbst mit Technik von 1935, hättest du nur die wesentlich leistungsfähigeren 28cm L54 mit der APC 4.4.
Auch die Barbetten könnten höchstens 200 - 220mm dick sein und nicht geneigt und stellen vertikal schon die größte Schwachstelle da.

Zu bedenken gilt auch, welchen Panzergüte ein Küstenpanzer 1928 erhalten würde, KC n.A gab es erst mit SH/GN, und Wotan hart und weich erst mit AGS, sowohl Deutschalnd als auch Scheer, hatten weniger guten homogenen Panzestahl aus dem sie gebaut wurden.
« Letzte Änderung: 14 März 2019, 23:29:58 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #34 am: 14 März 2019, 23:28:10 »
Moin Carsten,

vielen Dank für die Infos. Da lerne ich wieder was dazu. Zu Deiner Frage:

Zitat
Wo gibt es da Anhaltspunkte? Die Durchschlagsleistung liegt hauptsächlich an der Granate, die APC L 4.4 war halt um Welten besser als die APC L 3.7
Ja Du hast recht die Granate war wohl das Problem:
Zitat
"These guns had 28 cm Psgr.m.K. L/3,7 armor-piercing projectiles, which were more or less a 'warmed-over' Krupp 28 cm Psgr.m.K. L/3,4 post-1911 World War I AP projectiles with a slight decrease in weight, a blunter nose, a thicker AP cap and a more pointed windscreen to increase range. They were still just as poor at oblique-angle impact as their older brothers, having the same '0.5-caliber-KC-penetration-at-500 mps-and-30°-obliquity' specification as did the pre-World War I design. Both the older projectile and this newer one barely met that requirement. These guns also had a very blunt-nosed SAP-type Common projectile (Spgr.m.Bdz) with only light AP penetration ability, though the blunt nose shape gave it good thin-deck (British and French 'Treaty' cruisers) penetration at long range, which was probably what it was for." - Nathan Okun
Ich interpretiere das aber so, dass man wenn man bei einer anderen Ausrichtung der Geschütze/Granaten mit 1928 eine bessere Durchschlagsleistung hätte erzielen können?

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #35 am: 14 März 2019, 23:40:02 »
moin, Dirk,

... eine Demokratisierung der Marine stattgefunden hätte.
Ein Wehrmachtsteil ist eo ipso nicht "demokratisch", sondern eine Hierarchie :MG:

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, was Du sagen willst: :wink:

Eine volle und innerlich überzeugte Akzeptanz der Republik als Regierungsform, im Gegensatz zur "Kaisertreue". :police:

Ja, das wäre was gewesen ...  :-)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #36 am: 14 März 2019, 23:43:33 »
Hallo Dirk,

es ist durchaus möglich und auch wahscheinlich, das man sich bei den Panzerschiffen auf Grund der Kreuzerausrichtung mit den bescheidenen APC 3.7 zufrieden gegeben hat und bei einem Küstenpanzer eine andere Entwicklung oder NAchbesserung bei Krupp angestoßen hätte. Allerdings ist es für mich merkwürdig und auch nicht zu unterschätzen, das Krupp 1928 für die Panzerschiffe nichts anderes liefern konnte, denn nach deinem und auch Urs Artikel bin ich ziemlich sicher, dass Krupp die Entwicklung dieses Geschütz und Granate (28cm L52 mit APC L 3.7) gestartet hat, bevor jemand wußte, ob das ein Panzerschiff oder ein Küstenpanzer wird. Ich denke spätestens 1924-1925 hat man bei Krupp mit der Entwicklung angefangen, also bevor eine Entscheidung gefällt wurde, welches Schiff gebaut wird.

Auch den Panzerschiffen hätte mehr Durchschlag gut getan (meckern auf hohem Niveau, da Kreuzerkrieg), aber bei der Bodenzünder HE kann man gar nicht genug Durchschlagsleistung für ein Panzerschiff haben und auch dort war die Bodenzünder HE 4.4 der L 54 der L52 der Bodenzünder L 4.2 haushoch übelegen.
Was die Dinger anrichten können hat ja Exeter live erlebt, da auch für die  Bodenzünder L 4.2 25mm Turmpanzerung ein leichtes war.

Zusammenfassend, warum sollte man die Panzerschiffe mit einer schlechteren 28cm und Granatenkombination ausstatten als es möglich gewesen wäre, das ergibt für mich wenig Sinn.

@ Urs

das ändert aber m.M nichts an der Ausrichtung und den Zielen der Marine, dennn auch alle demokratischen Pateien, ausgenommen KPD und linker Flügel der SPD, wollten die Abschaffung des Versailler Vertrages, sonst hätte man bestimmt nicht die ganze WR die geheimen Standorte und Ausbildungslager in Russland gedeckt und mitfinanziert. Bei der Abstimmung über Panzerschiff A, gab es ja in der SPD heftigste Ausneindersetzungen, während das Zentrum, DDP und DVP geschlossen dafür gestimmt haben.

ich bestreite überhaupt nicht das die Reichasmarine reaktionär, nationalistisch und Kaisertreu war, bloß glaube ich nicht wirklich daran, das Marineoffiziere + Politik, die wirklich demokratisch gewesen wären, eine andere Militärpolitik plus unterlaufen des Versailler Vertrages  veranstaltet hätten, auch die Demokraten wollten Versaille abschaffen, die Wehrhoheit wieder haben und deutsche Interessen auf der Welt durchsetzen

Das ihr immer alle glaubt, das die Weimarer Demokraten alle auf Friede Freude Eierkuchen nachdem WWI ausgewesen sind, und nicht daran interessiert waren Deutschllands ureigenste Interessen duchzusetzen, irritiert mich wirklich!
80-90% der Bevölkerung wollte das, und man kann nicht gegen 90% des Volkes regieren, deshalb haben KPD, USPD oder die linke SPD auch nie einen Stich in Deutschland gesehen und das ist bis heute so.
« Letzte Änderung: 15 März 2019, 01:25:49 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #37 am: 15 März 2019, 00:49:21 »
Hallo Urs,

Zitat
Ein Wehrmachtsteil ist eo ipso nicht "demokratisch", sondern eine Hierarchie
Mit Ausnahme der anarchististen Milizen im Spanischen Bürgerkrieg  :-P :-D
Aber ja, Du hast grundsätzlich recht und mich richtig interpretiert.

@Carsten:
Da hast Du wahrscheinlich recht, dass die Entwicklung von Geschütz und Granate ein paar Jahre gedauert hat. Wenn Okun recht hat, ist aber theoretisch möglich, dass es noch einen anderen Entwurf mit mehr Durchschlagskraft gab und dass sich die RM wegen der guten Wirkung gegen leichtgepanzerte Schiffe hierfür entschieden hat. Kannst du das aus Deinem Wissen ausschließen?

Was Du zur Politik in der Weimarer Republik schreibst ist zweifellos auch richtig. Trotzdem erscheint mir eine andere Marinepolitik durchaus möglich, auch wenn mann das Ziel aus den Begrenzunmgen von Versailles herauszukommen zugrunde legt. Statt die fehlenden Geltung des Washingtoner Flottenabkommens auszunutzen, hätte man auch durch bescheidenes Auftreten und möglichst große Annäherung an GB versuchen können zu anderen Bedingungen zu kommen. Da der Politik der WR die RM nicht besonders wichtig war, könnte ich mir eine solche Strategie der Verbesserung der auswärtigen Beziehumgen auf Kosten einer Flotte, die sowieso nur von 3. Rang sein konnte, durchaus vorstellen. 

Gruß

Dirk
(der sich bis Sonntag von Bo(a)rd geht)

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #38 am: 15 März 2019, 02:28:57 »
Salve,

um mal meine Ansicht zur Politik der Weimarer Republik zum Besten zu geben, die Zesur war Stresemanns Tod, von da an war die Republik gefährlich angeschlagen, weil leider die Menschen zu der Zeit in Deutschland gerne einen starken Mann wollten. Streseman hatte aber als "gewandelter" Demokrat, die Autorität, das Ansehen und die Kompetenz die Demokratie und die Republik zu retten und er hätte mächtige Verbündete gehabt, denen es mit einem Stresemann wesentlich leichter gefallen wäre, den Schnauzbart zu zerquetschen.

Nehmen wir mal einen Moment an Stresemann hätte nicht seine Krankheit gehabt und wäre Top fit gewesen, ihr glaubt doch nicht wirklich, das der Schnauzbart an die Macht gekommen wäre. Weder Hindenburg wäre an Stresemann vorbei gekommen, wobei die Möglichkeit bestanden hätte, das dieser (Stresemann) selbst 1932 als Kandidat für den Reichspräsident angetreten wäre. Dazu hätte er auf Brüning die ganze Zeit Einfluß nehmen können, oder hätte den Job selber gemacht.  Das alles ist aber nicht wirklich entscheidend, sondern wer um die Zeit die Reichswehr geführt hat und das waren eindeutig Männer, bei denen man mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, das sie 100% zu Stresemann gestanden hätten, wenn er sich zum "starken" Mann der Republik aufgeschwungen hätte, was wohl mit Sicherheit passiert wäe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Groener
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Hammerstein-Equord

Ich glaube das Stresemann so etwas wie der erste Westbindungspolitiker war, das heißt aber noch lange nicht, das er nicht den Versailler Vertrag komplett abschaffen wollte und sich im Osten die Buitter vom Brot nehmen lassen wollte.
Er war weder mit der polnischen noch der tschechoslowakischen Situation wirklich glücklich und wollte da schon aus wirtschaftlichen Gründen Veränderungen, auch wenn das bedeutete Druck auf Frankreich und GB auszuüben.
Ein demoktatisches Österreich wäre schon aus Selbsterhaltung gegen Mussolini näher an ein Deutschland mit Stresemann gerückt.

M.M. nach hätte auch Stresemann es 1937-1938 geschafft den Vesailler Vertrag mit den Alliierten einvernehmlich abzuschaffen, spätestens aber mit einem Krieg UdSSR gegen Finnland, wären bei den Alliierten sämtliche Dämme gebrochen, weil sie gewußt hätten, sie brauchen ein militärisch starkes Deutschland, um Stalin in Schach zu halten und Stresemann wäre "skrupelos" genug gewesen, dafür auch Interessen Deutschlands einzufordern!

Soweit mal meine Meinung.
« Letzte Änderung: 15 März 2019, 02:57:06 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #39 am: 15 März 2019, 09:43:36 »
moin,

... die Zäsur war Stresemanns Tod, von da an war die Republik gefährlich angeschlagen,
Ja, aber dem voraus ging Eberts Tod (1925) im Alter von 54 Jahren ... mit dem Nachfolger Hindenburg.
Wenn der Reichspräsident als "Erster Mann im Staate" die Staatsform ablehnte ...

Gruß, Urs
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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #40 am: 15 März 2019, 10:06:01 »
Moin Urs,

völlig d'accord, aber Stresemann konnte das noch kompensieren, mit seinem Tod war dann niemand mehr mit "Autorität" in alle Richtungen, ob Wähler, politische und militärische Klasse, vorhanden.
« Letzte Änderung: 15 März 2019, 11:59:35 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline lafet944

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #41 am: 15 März 2019, 10:40:23 »
Salve,
...
M.M. nach hätte auch Stresemann es 1937-1938 geschafft den Vesailler Vertrag mit den Alliierten einvernehmlich abzuschaffen, spätestens aber mit einem Krieg UdSSR gegen Finnland, wären bei den Alliierten sämtliche Dämme gebrochen, weil sie gewußt hätten, sie brauchen ein militärisch starkes Deutschland, um Stalin in Schach zu halten und Stresemann wäre "skrupelos" genug gewesen, dafür auch Interessen Deutschlands einzufordern!

Soweit mal meine Meinung.

Hätte es ohne Hitler den Winterkrieg gegeben? Die Voraussetzung wurde damit gelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Bei einem demokratischen Weiterbestand des Deutschen Reiches wäre sicher eine Reihe von anderen Ereignissen so nicht eingetreten.

Es wird auch zu stark der Einfluss von Einzelpersonen betont, und dabei die von interessierter Seite aufgebaute Grundstimmung, die zu der Zeit auch von einem starken Teil der Medien unterstützt wurde und zu deren Repertoire die Dolchstoßlegende gehörte - vernachlässigt.
Und letztens ist auch nicht klar, ob ein "starker" Stresemann wirklich weiter für die Republik eingestanden wäre, die er als Monarchist anfangs der 1920er Jahre noch überwinden wollte. Die europäische Tendenz zu dieser Zeit sprach eindeutig für Diktaturen.

Viele Grüße

Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #42 am: 15 März 2019, 11:06:09 »
moin, Ihr Lieben,

wir rutschen hier vom Thread-Thema ab und ich selbst bin mit-verantwortlich, keine Frage.

Aber laßt uns bitte wieder zu Sandhofer und zum Panzerschiff zurückfinden.

Gruß, Urs
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Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #43 am: 15 März 2019, 17:49:46 »
Moin zusammen

Gerade die politischen Zusammenhänge zum Ende der Weimarer Republik finde ich sehr interessant. (Stimme hier Carsten weitgehend zu) Aber Urs hat recht! Das ist wohl nicht der Sinn dieses Threads. Vielleicht könnte man ja mal einen eigenen Thread dazu starten. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline ede144

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #44 am: 16 März 2019, 16:46:59 »
Um mal zurück auf den Ursprung zu kommen:
Was wäre gewesen, wenn sich die RM Anfang der 20er Jahre in Entwicklungsprojekten voll auf die Entwicklung leistungsfähiger Antriebe und Artillerie konzentriert hätte.

Was wäre da möglich gewesen?
Verbesserung der Dieselmotoren?
Könnte man 28 cm Geschütze konstruieren die Gamechanger wären, z. B. Sabbot und ähnliche Technologien. Gab es schon Überlegungen andere Werkstoffe einzusetzen usw.?