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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 18542 mal)

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Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #15 am: 08 März 2019, 18:25:17 »
moin,

... die ballistische Überlegenheit des 28cm Geschützes, gerade auf große Entfernungen und dem "Bums", jeden Kreuzer damit in seine Bestandteile zu zerlegen, selbst die Bodenzünder Granaten der 28 cm reichen für die meisten Kreuzer, um Durchschläge zu erzielen.
Das muß allerdings anhand der Erfahrungen vom La-Plata-Gefecht (d.h., im Nachgang !) etwas relativiert werden ... man muß eben auch treffen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #16 am: 08 März 2019, 19:04:12 »
Naja Urs,

wenn Langsdorff sein Schiff mehr als Artillerieplattform gesehen hätte, denn als "Zerstörer", wären die Treffer auch erfolgt.
Nach dem Bericht des IAO war man durch die ständigen Kursänderungen die Langsdorff befahl, fast nur mit Einschießen beschäftigt und sehr wenig mit Wirkungsschießen.

1. Fehler war auf den englischen Verband zuzulaufen anstatt sich auf seine Geschütze zu verlasssen
2. Fehler war m.M. nach "Torpedos" audzuweichen mit einem ablaufenden Schiff.

Aber da kann man sicher geteilter Meinung sein, hier stehen sich halt der Bericht des IAO und das Verhalten des Kapitäns, der kein ausgewiesener Artillerist war, schon sehr diametral gegenüber. Ein Panzerschiff ist m.A. nach noch mehr Artillerieplattform als ein normaler Kreuzer, eher Richtung Schlachtschiff und muss dementsprechend auch im Gefecht geführt werden.

Viele Grüße

Carsten

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #17 am: 08 März 2019, 19:17:01 »
moin, Carsten,

das (wird schon ein Exkurs  :|) ist ja gerade mein Punkt: Die Waffe als solche mag theoretisch und praktisch noch so gut sein, aber nur das Zusammenspiel von Mensch und Maschine bewirkt den Erfolg.

Gruß, Urs
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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #18 am: 08 März 2019, 19:25:51 »
Hallo Urs,

ich verstehe schon deinen Einwand, mein Punkt ist nur, dass das Waffensystem nichts dafür kann, wenn es falsch eingesetzt wird/wurde, das ändert meiner Meinung nach nichts an der Richtigkeit des Waffensystems bei richtiger "optimaler" Handhabung.
Wie du richtig festgestellt hast, gibt es die aber nicht immer, weil wir Menschen auch Fehler machen, deshalb sehe ich das aber eher nicht als Argument gegen ein 28cm Kaliber und für ein 24cm Kaliber.
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #19 am: 14 März 2019, 00:04:53 »
Moin,

ich bin aus dem kalten Schottland zurück und freue mich über die ganzen Beiträge zu diesem Threat. Vielen Dank an Urs für die Verlinkung des HMA-Artikels. Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit ihn zu lesen aber er sieht verdammt gut aus!  :TU:)

Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Wenn die russichen 30.5cm allerdings so gut waren, dann dürfte es mit 10.000t wahrscheinlich echt schwer werden etwas zu konstruieren was 1:1 dagegen mithalten kann (Frage zwischendurch, wie stark sollte eine Panzerung sein um hinreichend gegen dieses Geschütz zu schützen?). Die Reichsmarine hätte allerdings gegenüber der Roten Flotte bei den "Schlachtschiffen" eine numerische Überlegenheit gehabt, die vielleicht doch einen solchen Typ sinnvoll gemacht hätte?

Die tatsächlichen Panzerschiffe finde ich auch einen tollen Entwurf, der für die Ziele der damaligen (tatsächlichen) Reichsmarine nahezu optimal erscheint. Aber wie gesagt schwebt mir hier eine andere, bescheidenere Reichsmarine vor.

Und da komme ich dann zu einer Frage an unsere Spezialisten, die mich schon länger interessiert. Hätte das Panzerschiff A gegen die Sverige eine realistische Chance gehabt? Mein Gefühl sagt mir Nein, aber ich bin auch kein Spezialist in diesen A vs B Geschichten.

Danke noch mal für die bisherige tolle Beteiligung am Threat. Weiter so  :wink:

Gruß

Dirk

Nachtrag: @Urs: Wirklich toller Artikel, der gerade die politischen Abläufe deutlich macht!  :TU:) :MG:
« Letzte Änderung: 14 März 2019, 02:31:27 von Bergedorf »

Online juergenwaldmann

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #20 am: 14 März 2019, 09:43:40 »
Hier im ru Forum ein brit. Beitrag zum Thema Panzerschiff , hier der Graf Spee .

http://forums.airbase.ru/2018/06/t37750--nemetskie-rejdery-vo-vmv.1604.html#p6349265

Als Modell habe ich das Panzerschiff Graf Spee dreimal als Fahrmodell erstellt ,
zwei Modelle wurden verkauft . Behalten habe ich die Bauausführung 1937 .
LG  Jürgen


Online juergenwaldmann

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #21 am: 14 März 2019, 10:33:40 »
Das Panzerschiff wurde beim Gefecht mit den drei brit. Kreuzern oft getroffen :

https://imgur.com/a/89SroA4

Das Trefferbild zeigt , Briten konnten " treffen " , beachtlich gut sogar !
LG  Jürgen

Offline Thor

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #22 am: 14 März 2019, 11:07:57 »
Das Trefferbild zeigt , Briten konnten " treffen " , beachtlich gut sogar !
Aus > 2.000 abgefeuerten Granaten 20 Treffer zu "lukrieren" würde ich persönlich nicht wirklich als gute Trefferquote ausweisen, v. a. im Hinblick auf die teilweise geringen Gefechtsentfernungen von < 10.000m (3 vs. 1 - Situation, häufige Zielwechsel von GS und damit teilweises nicht-beschießen mancher Schiffe der Force G, uvm. mal unberücksichtigt gelassen).
Delcyros hat vor einiger Zeit die beiliegende Aufstellung für die Kreuzerartillerie im WWII gemacht - hilft beim Vergleiche anstellen !


Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Online juergenwaldmann

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #23 am: 14 März 2019, 14:05:22 »
Hallo David ,
als Laie meine ich , dass Graf Spee die Einschläge rund um das Ziel immer zuordnen konnte !
Die drei Kreuzer konnten doch niemals die Einschläge rund um Graf Spee zuordnen , da war
es dann unmöglich eine Korrektur der Geschütz Einstellung  danach vor zu nehmen !
Graf Spee wusste aber immer , die Einschläge im Wasser rund um den Gegner , die sind nur
vom eigenem Schiff , dann konnte danach die Geschütze neu eingestellt / gerichtet werden .
Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen .
LG  Jürgen
« Letzte Änderung: 14 März 2019, 19:40:36 von juergenwaldmann »

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #24 am: 14 März 2019, 17:55:31 »
moin,

Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen.
Bei dem bekanntesten diesbezüglichen Bild ist die US Navy allerdings nicht "Akteur", sondern "Opfer".
http://www.navalofficer.com.au/gambier-bay/

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online juergenwaldmann

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #25 am: 14 März 2019, 18:35:44 »
Bei den wenigen Schiffen , die die Kriegsmarine besaß , da waren die Panzerschiffe
noch die wertvollsten . Ihr Dieselantriebssystem war sehr wirtschaftlich und ermöglichte
eine enorm große Reichweite , ein großer Vorteil gegenüber den schweren Kreuzern .
Im Gefecht standen die Schiffe der KM fast immer alleine einer Übermacht gegenüber .

http://kreiser.unoforum.pro/?1-9-0-00000013-000-105-0-1516044776


LG  Jürgen
« Letzte Änderung: 14 März 2019, 18:52:12 von juergenwaldmann »

Offline ede144

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #26 am: 14 März 2019, 18:57:36 »
Hallo David ,
als Laie meine ich , dass Graf Spee die Einschläge rund um das Ziel immer zuordnen konnte !
Die drei Kreuzer konnten doch niemals die Einschläge rund um Graf Spee zuordnen , da war
es dann unmöglich eine Korrektur der Geschütz Einstellung  danach vor zu nehmen !
Graf Spee wusste aber immer , die Einschläge im Waser rund um den Gegner , die sind nur
vom eigenem Schiff , dann konnte danach die Geschütze neu eingestellt / gerichtet werden .
Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen .
LG  Jürgen

Grundsätzlich hatte AGS eine wesentlich bessere Feuerleittechnik als die Kreuzer der RN. Das man trotzdem nicht trifft hat die Sekundärbewaffnung gezeigt, die durch einen Splitter falsche Werte anzeigte. Ein Küstenpanzer war für die RM keine Option, da es auch für diesen Typ maximal ebenfalls nur die 11" Geschütze möglich gewesen wären.

Online Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #27 am: 14 März 2019, 19:55:08 »
moin,

Im Gefecht standen die Schiffe der KM fast immer alleine einer Übermacht gegenüber.
Ja.
Die bittere Erkenntnis ist nur, daß sie, wenn sie einmal selbst wie beim Gefecht bei der Bäreninsel in der Übermacht waren, damit unter Anderem aufgrund der auf die Brennstoffknappheit zurückzuführenden fehlenden Ausbildung wenig anfangen konnten.

Ein Küstenpanzer war für die RM keine Option, da es auch für diesen Typ maximal ebenfalls nur die 11" Geschütze möglich gewesen wären.
Doch, eine Option war er durchaus, wie wir im Threadanfang lesen können.

Gruß, Urs
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Offline Götz von Berlichingen

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #28 am: 14 März 2019, 20:24:28 »
Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Wenn die russichen 30.5cm allerdings so gut waren, dann dürfte es mit 10.000t wahrscheinlich echt schwer werden etwas zu konstruieren was 1:1 dagegen mithalten kann.  [...] Die Reichsmarine hätte allerdings gegenüber der Roten Flotte bei den "Schlachtschiffen" eine numerische Überlegenheit gehabt, die vielleicht doch einen solchen Typ sinnvoll gemacht hätte?

[...] Hätte das Panzerschiff A gegen die Sverige eine realistische Chance gehabt?

Die denkbaren Gegner in der Ostsee, gegen die das Schiff gebaut werden sollte, waren ja nicht die Sowjets, sondern die Polen und Franzosen, die den Polen zu Hilfe kommen würden (vgl. S. 60 & 41 des verlinkten Aufsatzes).
Man rechnete offenbar damit, daß man die Ostseezugänge gegen die frz. 34-cm-Linienschiffe verteidigen müsse.

Mit den Sowjets hatte man ja im Gegensatz zu den Polen keine territorialen Streitigkeiten und arbeitete mit ihnen hinsichtlich Luftwaffe/Panzerwaffe der Reichswehr sogar im Geheimen zusammen.
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #29 am: 14 März 2019, 20:30:43 »
Moin Urs,

der Küstenpanzer wäre aber auf keinem Gebiet befriedigend und er funktioniert 1928 nur mit einer 30,5cm, die 28cm L52 mit APC L 3.7 hatte auf 200hm eine Durchschlagsleistung von 170-180mm WWII Panzerstahl, die 28cm L54 mit APC L 4.4 hatte eine Durchschlagsleistung von 300mm auf 200hm gegen WWII Panzerstahl.

Was will ich bitte mit einem Küstenpanzer, der auf 200hm gerade mal 170mm -220mm (abhängig von der Güte des Panzerstahl, ob WWI-WWII) durchschlagen kann.
Dann kann man auch mit Wattebällchen werfen, wenn französische oder russische Schlachtschiffe die Gegner sind!

Die Panzerschiffe wären durch ihre Geschwindigkeit zumindestens in der Lage gewesen, durch ein hinhaltendes oder ablaufendes Gefecht, gegenerische Schiffe über ein Minenfeld oder U-Boot Streifen zu ziehen, so dass man mit vereinten Kräften gegenerische Schiffe versenken kann, der Küstenpanzer, kann bei 10000ts weder richtig austeilen, noch kann er einstecken, noch hat er einen Geschwindigkeitsvorteil, praktisch völlig wertlos.
« Letzte Änderung: 14 März 2019, 20:36:53 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten