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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 20610 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #45 am: 16 März 2019, 17:12:50 »
moin,

Verbesserung der Dieselmotoren?
Schnellläufer-Diesel für Torpedoträger ?
Die gem. Art 181 und 190 des VV zulässigen Torpedoboote von 200 t (entsprächen einem Schnellboot der Jaguar-Klasse von 1958 :O/Y) wurden nie gebaut.
Dazu passend : Entwicklung eines Schwergewichts-Torpedos (à la Typ 93 der IJN (erst 1933)) ??

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #46 am: 17 März 2019, 16:54:39 »
Moin zusammen

Also:
Bezüglich der großen Torpedos bin ich eher skeptisch. Deren Entwicklung hätte frühestens nach Abzug der IMKK bzw. NIACC 1927 beginnen können. Davor waren sie verboten. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Unterlagen über den H8-Torpedo der Kaiserlichen Marine vernichtet wurden, um sie nicht den Engländern ausliefern zu müssen.
Bei den Dieseln dagegen bin ich wie schon gelegentlich erwähnt, der Meinung, dass hier eine frühere und intensivere Entwicklung möglich gewesen wäre. Allerdings nicht als hochaufgeladene 4-takter Schnellläufer für die 200 t Torpedoboote. Dafür war das wohl doch zu früh.
Was meiner Ansicht nach früher möglich gewesen wäre sind die angehängten Gebläse für die Baureihen Zu 23/34 (Torpedobootmotor), Zu 30-32/44(Leipzig-Motor), Zu 42/58(Deutschland-Motor) und V-Bauweise. Ich meine man hätte z.B. anstelle die Samland (ex Hansa) 1930 zu chartern und später ankaufen und umzubauen in der 2. Hälfte der 20er Jahre einen Flottentanker (Trossschiff) für die Auslandsreisen der Kreuzer bauen können. Der hätte dann statt mit schweren Handelsschiff-Motoren gebaut, als Erprobungsträger für den Zu 42/58 evtl. mit Z 30/44 Hilfsmotoren dienen können. Mit dem Zu 23/34 hätte man ein Schulboot, einen Tender oder ein Fischereischutz-Boot ausrüsten können. Derartige Versuchsträger hätten meiner Meinung nach die weitere Entwicklung stark beschleunigen können.
Anfang der 30er Jahre hatte MAN einen R7 Zu 19/30 mit angehängtem Lüfter am Laufen. Leider hat man sich dann auf den Riesenmotor Z 65/95 konzentriert, der Aufgrund seines Gewichts und seiner Bauhöhe für einen Einsatz auf Schiffen eigentlich ungeeignet war. Das hätte man von Anfang an sehen müssen. Hier hat man, auch wenn man den Motor schließlich zum Laufen brachte, viel Zeit verloren. Viel sinnvoller wäre es gewesen sich auf die bewährten Baureihen Zu 42/58 und Zu 30-32/44 zu konzentrieren. Die hätten dann für die Schwestern und die ersten Zerstörer bereits genug Leistung und auch akzeptable Gewichte gehabt. (V-Motoren).   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #47 am: 17 März 2019, 18:12:10 »
Hallo Peter,

ich möchte dir gar nicht widersprechen, deine Vorstellungen hören sich vernümftig und finanzierbar an.

Was ich abrr dir und ede mit auf den Weg geben möchte ist, das die Weimarer Republik nicht im Geld schwamm, eher das völlige Gegenteil und man eigentlich den Hut ziehen muss, was alles angestoßen wurde, aber die WR führte eigentlich eine Entwicklung des armen Mannes, weil einfach auf grund der Situtation kein Geld da war.

Um bei dem "Thema" des Threads zu bleiben, fand ich ex ante und ex post betrachtet bei den Panzerschiffen Prototypen zu bauen richtig, da wie schon geschrieben ein Schlachtschiffgegner aus 10000ts eher unmöglich zu bauen war, die 10000ts aber genügend Tonnage hatten, um gewisse Experimente zuzulasen.
Warum man allerding auch die K-Kreuzer mit 6000ts als vollgestopfte Prototypen baute erschließt sich mir nicht wirklich, hier wären konservative und vor allen dingen stabile Typen wesentlich sinnvoller gewesen, auch wenn man dabei auf 3 Rohre hätte verzichten müssen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #48 am: 17 März 2019, 20:02:12 »
hallo Carsten

Auf das Argument mit den Kosten habe ich eigentlich schon gewartet. Und Du hast es ja sozusagen gleich beantwortet.
So extreme Bauten wie die K-Kreuzer nun mal waren, wäre es meiner Meinung nach, auch mit dem Wissen der damaligen zeit klüger gewesen erst mal nur einen Prototyp zu bauen und zu erproben. Mit den Baukosten der beiden Anderen hätte man meines Erachtens nicht nur meine vorgeschlagenen Versuchsbauten finanzieren können, sondern hätte wohl auch noch eine ganze Reihe der völlig abgefahrenen Minensucher ersetzen können. Die hätten dann auch wirtschaftlicher betrieben werden können. Mir würde da ein Typ ~ dem M-Boot 43 vorschweben, aber mit je 4 W10 Dieselmotoren. Das hätte nebenbei auch die Erfahrung mit den Viertaktmotoren verbessert.     
Bei den Panzerschiffen, ob eines oder 2 gebe ich Dir völlig recht. Die waren wohl für die Zeit das Optimum, dass man ohne gegen den Vertrag mit den Siegermächten zu verstoßen, oder geltendes Recht zu brechen, verwirklichen konnte.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #49 am: 30 März 2019, 01:19:58 »
hallo Carsten

Auf das Argument mit den Kosten habe ich eigentlich schon gewartet. Und Du hast es ja sozusagen gleich beantwortet.
So extreme Bauten wie die K-Kreuzer nun mal waren, wäre es meiner Meinung nach, auch mit dem Wissen der damaligen zeit klüger gewesen erst mal nur einen Prototyp zu bauen und zu erproben. Mit den Baukosten der beiden Anderen hätte man meines Erachtens nicht nur meine vorgeschlagenen Versuchsbauten finanzieren können, sondern hätte wohl auch noch eine ganze Reihe der völlig abgefahrenen Minensucher ersetzen können. Die hätten dann auch wirtschaftlicher betrieben werden können. Mir würde da ein Typ ~ dem M-Boot 43 vorschweben, aber mit je 4 W10 Dieselmotoren. Das hätte nebenbei auch die Erfahrung mit den Viertaktmotoren verbessert.     
Bei den Panzerschiffen, ob eines oder 2 gebe ich Dir völlig recht. Die waren wohl für die Zeit das Optimum, dass man ohne gegen den Vertrag mit den Siegermächten zu verstoßen, oder geltendes Recht zu brechen, verwirklichen konnte.
Moin,

Zur Gedankenentspannung mache ich mal weiter mit meiner Entwicklung einer alternativen RM.

Die K-Kreuzer ergeben für mich (unter meiner Prämisse) auch nich wirklich Sinn. Man muss auch beachten, dass Versailles es nicht zulässt den theoretisch möglichen Schiffsbestand zu bemannen. Meine fiktive "republikanische" Reichsmarine würde ich da eher in folgende Richtung entwickeln:
Kreuzer:
- Emden: ist gesetzt und als Ausbildungs und Repräsentationskreuzer sinnvoll.
- Ein weiterer Kreuzer in diese Richtung wäre wohl sinnvoll - Vielleicht modifiziete Emden mit 15cm in Zwillingstürmen. Auch nur rein auf Ausbildung und Auslandsreisen ausgerichtet.
- Da ich in leichten Kreuzern eher eine Schiffsklasse zur Machtprojektion auf den Weltmeeren sehe und weniger eine sinnvolle Schiffsklasse zur Verteidigung der Ostsee und da sie zudem teuer und personalintensiv sind, würde ich danach eher erst einmal (nach bzw. paralell zu den T-Booten) 2 große Zerstörer als Flotillenführer entwickeln. Da nur wenig Mittel vorhanden sind und da 6.000to Tonnage mehr als genug ist, sollte hier auf zuverlässigkeit und Standfestigkeit Wert gelegt werden.
- Restliche Ersatzbauten würde ich erst einmal abwarten.

Linienschiffsersatzbauten:
Sowohl Raeder, als auch Zenker, wollten als Loewenfeld die Idee zum "Linienschiffskreuzer" vorlegte,sich  eher auf einen Monitor festgelegt. Abgesehen davon, dass in meiner RM beide wohl keinen Job mehr gehabt hätten :biggre:, bestärkt mich das doch diese Idee ein wenig weiter zu verfolgen.

Geschütze: Am Kaliber 28cm kann man unter Versailles wohl nichts machen. Da muss man mit leben. Wie ist eigentlich die Einschätzung hier zu rFrage, ob die schwedischen 28cm Geschütze, oder diejenigen der Deutschlandklasse geeigneter gewesen wären, um Schaden an französichen oder sowjetischen Schlachtschiffen zu verursachen.

Pnazerung und Dispkacement: Wenn ich mir die Sverige-Küstenpanzer und den Entwurf I/35 anschaue, dann denke ich doch dass man ein - vor allem für die Sicherstellung des Seeverkehrs mit Ostpreussen gedachtes (bzw.-geeignetes)- Küstenschlachtschiff mit 300mm Panzerung hätte konstruieren können. Eine solche Klasse hätte (zumal wenn numerische Überlegenheit bestanden hätte) sicherlich besser gegen die potentiellen Gegner bestehen können als die Deutschland-Klasse.

Da ich, wie gesagt keine wirkliche Ahnung von der Konstruktion von Schiffen habe, habe ich mich mal bei Sprigsharp ausgetobt. Ich habe keine Ahnung wie realistisch das Ergebnis ist, aber ich möchte es gerne mal zur Diskussion stellen:

Zitat
Displacement:
   9.898 t light; 10.461 t standard; 10.700 t normal; 10.892 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   456,03 ft / 442,91 ft x 65,62 ft (Bulges 72,18 ft) x 19,69 ft (normal load)
   139,00 m / 135,00 m x 20,00 m (Bulges 22,00 m)  x 6,00 m

Armament:
      5 - 11,02" / 280 mm guns (2 mounts), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets
     on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, all amidships
      4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 4.050 lbs / 1.837 kg
   Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   269,03 ft / 82,00 m   9,48 ft / 2,89 m
   Ends:   3,94" / 100 mm   173,85 ft / 52,99 m   9,48 ft / 2,89 m
   Upper:   3,94" / 100 mm   269,03 ft / 82,00 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 93% of normal length

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      3,15" / 80 mm   269,03 ft / 82,00 m   19,36 ft / 5,90 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   1,97" / 50 mm   0,59" / 15 mm            -

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 11,02" / 280 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 24.882 shp / 18.562 Kw = 23,00 kts
   Range 1.500nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 431 tons

Complement:
   525 - 683

Cost:
   £3,206 million / $12,824 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 506 tons, 4,7%
   Armour: 4.524 tons, 42,3%
      - Belts: 1.944 tons, 18,2%
      - Torpedo bulkhead: 607 tons, 5,7%
      - Armament: 252 tons, 2,4%
      - Armour Deck: 1.606 tons, 15,0%
      - Conning Tower: 115 tons, 1,1%
   Machinery: 785 tons, 7,3%
   Hull, fittings & equipment: 3.983 tons, 37,2%
   Fuel, ammunition & stores: 802 tons, 7,5%
   Miscellaneous weights: 100 tons, 0,9%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     17.611 lbs / 7.988 Kg = 26,3 x 11,0 " / 280 mm shells or 4,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,01
   Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
   Roll period: 18,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 91 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,19

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,595
   Length to Beam Ratio: 6,14 : 1
   'Natural speed' for length: 24,76 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 77
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
   Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (25%):   22,97 ft / 7,00 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
      - Mid (60%):      19,69 ft / 6,00 m (14,76 ft / 4,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (15%):   14,76 ft / 4,50 m
      - Stern:      4,92 ft / 1,50 m
      - Average freeboard:   17,96 ft / 5,48 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 141,1%
   Waterplane Area: 22.050 Square feet or 2.048 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 104%
   Structure weight / hull surface area: 124 lbs/sq ft or 607 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,94
      - Overall: 1,02
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
 

Was haltet Ihr davon?

Gruß

Dirk
« Letzte Änderung: 30 März 2019, 02:22:33 von Bergedorf »

Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #50 am: 30 März 2019, 14:25:24 »
Hallo Dirk

Habe ich das richtig verstanden 5 x 28 cm in 2 Türmen also ein Zwilling und ein Drilling?
Gruß

Peter aus Nürnberg

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #51 am: 30 März 2019, 15:49:21 »
.... würde ich danach eher erst einmal (nach bzw. paralell zu den T-Booten) 2 große Zerstörer als Flotillenführer entwickeln. Da nur wenig Mittel vorhanden sind und da 6.000to Tonnage mehr als genug ist, sollte hier auf zuverlässigkeit und Standfestigkeit Wert gelegt werden. ....

Hallo Dirk,

es war nicht nur die Tonnage je Einzelschiff, sondern auch die Anzahl an sich begrenzt. Warum also etwas bauen, was ebenso personalintensiv, teuer und nicht wirklich zu gebrauchen ist, weil zudem, noch mehr als die Kreuzer, im Fahrbereich eingeschränkt ist. Zugegeben die K-Kreuzer sind vielleicht nicht der große Wurf gewesen (im Nachhinein beurteilt!), aber um dies genau beurteilen zu können, müsste man das Wieso und Warum genauer ergründen; sprich Akten wälzen bis zum Umfallen um zu ergründen warum die K-Kreuzer eher den Linienriss der Torpedoboote hatten, als den einer verbesserten Emden, usw. usw. usw.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #52 am: 31 März 2019, 01:15:26 »
Hallo Dirk

Habe ich das richtig verstanden 5 x 28 cm in 2 Türmen also ein Zwilling und ein Drilling?
Moin,

ja, ist aber nur so eine Idee von mir. Die Idee geht von den Gedanken aus, aus ein Geleitzug, der von 2 dieser Küstenschlachtschiffe geschützt ist auf ein feindliches Schlachtschiff trifft. Wenn die Salven dann wechselseitig von vorn und hinten geschossen würden, dann würde sich die Trefferlage besser beobachten lassen. Zudem spart man natürlich Gewicht zu 2 Drillingen. Wenn man aber auch mit 2 Drillingen was vernünftiges hinbekommt, warum nicht...

@Sven:
Ja, das ist mir klar, dass die Anzahl der Schiffe begrenzt war und mir ist auch klar dass man mit 15.000 Mann die gestatteten Schiffe nicht hätte bemannen können. M.E. ist ein Flotillenführer günstiger und wenig personalintensiv wie ein leichter Kreuzer. Fahrbereich spielt unter meiner Prämisse (Verteidigung der Ostsee) nicht die große Rolle, Und gerade für diese Aufgabe finde ich die Kreuzer kaum geeignet. Kreuzer sind m.E. ein Mittel Seemacht auf die Weltmeere zu projizieren, also genau die richtige Schiffsklasse für GB damals. Für eine Reichsmarine, die sich im wesentlichen auf die Verteidigung der Ostsee reduziert finde ich persönlich die Kreuzer wenig sinnvoll und würde lieber auf eine stärkere Zerstörer/Torpedoboot-Flotte setzen. Ich mag mich irren, aber für mich haben Zerstörer für diese Aufgabe einen deutlich besseren Kosten-Nutzen-Faktor als die Kreuzer.

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #53 am: 31 März 2019, 10:36:30 »
Hallo Dirk,

Zitat
Für eine Reichsmarine, die sich im wesentlichen auf die Verteidigung der Ostsee reduziert

Gerade das ist der Punkt. Die Reichsmarine wollte und hat sich nie auf die Verteidigung ausschließlich der Ostsee gestützt. Argumentationen in dieser Richtung vor dem Reichstag dienten nur dazu ein unterstellen nach Welt-/Seemachtstreben von vorne herein zu unterbinden bzw. nicht aufkommen zu lassen.

Wenn du unter der Prämisse der ausschließlichen Konzentration der Verteidigung auf Ostsee und Nordseeküstenvorfeld handelst, also eine reine Küstenverteidigungsmarine, magst du durchaus Recht haben, handelst jedoch entgegen den tatsächlichen Gedanken und Gegebenheiten der Vergangenheit.

Dann solltest du in deiner Flottenplanung auch die kleineren Torpedoträger (Schnellboote) in größerem Umfang berücksichtigen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Peter K.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #54 am: 31 März 2019, 11:03:07 »
Zitat
Die Reichsmarine wollte und hat sich nie auf die Verteidigung ausschließlich der Ostsee gestützt.

Den Satz kann man so nicht stehen lassen. Diesbezüglich ist beispielsweise die Lektüre von

Stefan KIEKEL
Die Reichsmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben - Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933
ISBN 978-3-7637-6277-4

durchaus erhellend ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #55 am: 31 März 2019, 13:37:34 »
Also
Soweit ich weiß, ist ein doppelter Salven-Takt mit 5 Rohren nicht möglich. Mit 5 Rohren je Salve nimmt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers gegenüber einer Salve mit 4 Geschützen nicht mehr zu. (Schmalenbach) Das 5. Rohr ist somit nur noch Redundanz. Also entweder 4 oder 6 Rohre! Ob die Marineleitung einem Schiff mit nur 4 x 28cm zugestimmt hätte???
Gegen Großkampfschiffe hättest Du ja schon mit 6 Rohren eigentlich nix zu melden! und mit 6 Rohren bleibt Dir nicht mehr genug Gewicht für den Panzer!

Also ich glaube nicht, dass Dein Entwurf eine Chance auf Verwirklichung gehabt hätte. 
 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #56 am: 31 März 2019, 14:09:07 »
Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #57 am: 31 März 2019, 15:19:17 »
Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.

Ich schrieb doch bereits Schnellboote. Etwas anderes ist mit 200 t nicht zu machen. Diese waren schnell genug und hatten einen für die Ostsee und Norddeutschen Küstenvorfeld genügend Fahrbereich.
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Offline Jag

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #58 am: 31 März 2019, 15:22:41 »
Mal als frage was ist mit den Motoren der geplannten UG-Botte bei wiki stehen sie mit 1900PS drinne?

Offline bodrog

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #59 am: 31 März 2019, 19:15:09 »
Das ist eine gepimpte UB III Anlage mit Gebläse. Jeder Motor dort leistete nur max. 950 PS