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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 22245 mal)

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Online Bergedorf

  • Korvettenkapitän
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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #195 am: 19 April 2019, 03:44:45 »
Zitat
Was die Mods wohl morgen zu den unterschiedlichen Threadrichtungen zu sagen haben?!  :-D :-D :-D
Da bin ich auch gespannt"  :/BE: :OuuO:

Offline Urs Heßling

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #196 am: 19 April 2019, 09:13:23 »
moin,

Das Panzerschiff musste die Fachausschüsse im Parlament passieren, folglich waren die Fachpolitiker sehr wohl über das Panzerschiff und den Überlegungen dazu informiert.

Wo gibt es Quellen, oder auch nur Interpretationsspielraum, das die demokratischen Parteien permanent von der Marineleitung, über deren wahre Absichten getäuscht wurden, wenn man sich schon einig war, ungesetzlich und im Geheimen, Offensiv-Waffen zu entwickeln?
Der anfangs verlinkte Artikel zum Bau des Panzerschiffs stammt von mir. Er war eigentlich als Vortrag bei der HiTaTa 1985 geplant.

Ich habe mich also intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Die marineinternen Überlegungen zum Bau des Panzerschiffs wurden nicht einmal dem Reichswehrminister, geschweige denn dem Parlament mitgeteilt. Meine Hauptquelle hierfür ist
https://www.amazon.de/Bau-Panzerschiffes-Reichstag-W-Wacker/dp/B00J0CBLUM

Das krasseste Beispiel der "Nicht-Mitteilung" der Reichsmarineleitung ist dann die sogenannte https://de.wikipedia.org/wiki/Lohmann-Aff%C3%A4re_%28Weimarer_Republik%29

Im Übrigen gebe ich Sven gegenüber Carsten recht: Anwürfe wie "Fake News" haben hier im FMA nichts zu suchen.

Carsten und Dirk, Euer nächtlicher Dialog ist ja mit gewissem Schmunzeln zu lesen, wäre aber doch - meiner Meinung nach -  eher im PN-Bereich zu pla(t)zieren gewesen.
Der Einfluß bewußtseinserweiternder Substanzen ist nicht zu verkennen :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #197 am: 20 April 2019, 01:22:21 »
Moin Urs,

ja da war wohl nen Getränk im Spiel  :sonstige_154:

Du kannst die Passagen von mir aus gerne löschen.

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #198 am: 25 Mai 2019, 21:15:14 »
Um wieder dem Thema gerecht zu werden:

In Antwort #148 steht folgendes zu lesen:
Zitat
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.
Bei den vorliegenden Entwürfen geht es um 2x2 und/oder 2x3. Hierzu möchte ich an dieser Stelle einen Vergleich anstellen. Thor hatte einen Link mit Bezug zu einem Post von Peter K. eingestellt. Hier setzt der Vergleich an. Zuerst die von Peter gepostete Tabelle:

17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

Zu beachten ist, das die erste Salve zum strecken der Rohre diente (siehe Schmalenbach). Wie sehe es nun mit zwei Zwillingstürmen aus? Hierzu ein Beispiel. Ich nehme hierfür einen Salventakt von 35-40 Sekunden an, wobei ein höherer Salventakt durch möglich wäre.

17.32.00  1. Salve mit 4 Schuß aus Als und B fällt
17.32.45  Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52  Aufschlag 1. Salve – „kurz“
17.32.55  2. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als untere Grenzsalve
17.33.30  3. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als Standsalve
17.33.40  Aufschlag 2. Salve – „kurz“
17.34.15  Aufschlag 3. Salve – „deckend“
17.34.16  4. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als obere Grenzsalve
17.34.51  5. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.35.01  Aufschlag 4 Salve – „weit“

Auffällig ist, dass das Wirkungsschießen (5. Salve) fällt, bevor die 4. Salve (weit) am Ziel eintrifft. Das Beispiel mit zwei Zwillingstürmen zeigt, dass das Schießverfahren auch mit diesen durchzuführen ist. Vorteil ist, das immer vier statt drei Granaten am Ziel eintreffen. Im Beispiel mit zwei Zwillingstürmen beginnt das Wirkungsschießen 45 Sekunden später gegenüber dem von der Scharnhorst im Gefecht gegen die H.M.S. Glorious. Ich halte dies unter den gegebenen Umständen für vertretbar. Im Reichsmarineamt waren die Ansichten auch gegensätzlich.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline ede144

  • Fregattenkapitän
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  • Beiträge: 1119
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #199 am: 26 Mai 2019, 17:49:28 »
Um wieder dem Thema gerecht zu werden:

In Antwort #148 steht folgendes zu lesen:
Zitat
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.
Bei den vorliegenden Entwürfen geht es um 2x2 und/oder 2x3. Hierzu möchte ich an dieser Stelle einen Vergleich anstellen. Thor hatte einen Link mit Bezug zu einem Post von Peter K. eingestellt. Hier setzt der Vergleich an. Zuerst die von Peter gepostete Tabelle:

17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

Zu beachten ist, das die erste Salve zum strecken der Rohre diente (siehe Schmalenbach). Wie sehe es nun mit zwei Zwillingstürmen aus? Hierzu ein Beispiel. Ich nehme hierfür einen Salventakt von 35-40 Sekunden an, wobei ein höherer Salventakt durch möglich wäre.

17.32.00  1. Salve mit 4 Schuß aus Als und B fällt
17.32.45  Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52  Aufschlag 1. Salve – „kurz“
17.32.55  2. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als untere Grenzsalve
17.33.30  3. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als Standsalve
17.33.40  Aufschlag 2. Salve – „kurz“
17.34.15  Aufschlag 3. Salve – „deckend“
17.34.16  4. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als obere Grenzsalve
17.34.51  5. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.35.01  Aufschlag 4 Salve – „weit“

Auffällig ist, dass das Wirkungsschießen (5. Salve) fällt, bevor die 4. Salve (weit) am Ziel eintrifft. Das Beispiel mit zwei Zwillingstürmen zeigt, dass das Schießverfahren auch mit diesen durchzuführen ist. Vorteil ist, das immer vier statt drei Granaten am Ziel eintreffen. Im Beispiel mit zwei Zwillingstürmen beginnt das Wirkungsschießen 45 Sekunden später gegenüber dem von der Scharnhorst im Gefecht gegen die H.M.S. Glorious. Ich halte dies unter den gegebenen Umständen für vertretbar. Im Reichsmarineamt waren die Ansichten auch gegensätzlich.

All das was du geschrieben hast stimmt. Wo der Unterschied entsteht, ist danach. Mehr Geschosse erhöhen die Trefferwahrscheinlichkeit und mehr Türme erhöhen die Halbsalvenrate. Schauen wir auf BS oder TP, dann können theoretisch alle 10-15 Sekunden Einschläge beobachtet werden. Damit sind die möglichen Abweichungen die der Gegner erreichen kann, wesentlich kleiner.

Offline oldenburger67

  • Oberfähnrich
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  • Beiträge: 307
Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #200 am: 28 Mai 2019, 19:03:42 »
Hallo Ede,

sicherlich hast Du recht mit Deiner Beurteilung.
Einzig in Anbetracht der eingeschränkten Tonnage muss zwangsläufig ein Kompromiss hinsichtlich aller relevanten Faktoren gefunden werden, und dies gilt auch für die Artillerie.
Die Verwendung, von "nur" zwei Geschützen, wie zur Zeit der Vordreadnoughts war nicht so realitätsfern, dies umso mehr, als diese Epoche aus Sicht der Reichsmarine gerade einmal zwei Jahrzehnte zurücklag.
Insofern erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass die Konstrukteure der Marine in zwei Weltkriegen, diesen Kompromiss zumindest in ihren theoretischen Entwürfen einzugehen bereit waren. 
Zunächst die Vorentwürfe zu den Panzerschiffen Entwurf VI/30 und Entwurf VII/30 die ja schon in dem Text von Sandhofer Erwähnung fanden.
In der Kaiserlichen Marine die Studienentwürfe zu den schnellen Großkampfschiffen
GK 3521
GK 3021
GK 3022
Gk 4021
GK 4221
http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf/

Und selbst in der Kriegsmarine ist ein Entwurf mit derartiger artilleristischer Konfiguration noch erarbeitet worden, der "Handelszerstörer Entwurf III/B"

Zumindest in der Theorie war die Marine also bereit, dieses artilleristische "Manko" einzugehen.

Sicherlich waren das rein theoretische Erwägungen, aber über etwas anderes sprechen wir ja ohnhin nicht.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger