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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 19945 mal)

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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #165 am: 18 April 2019, 15:19:34 »
Salve,

wie ich das schon mehrfach geschrieben habe und es zu diesem Thema auch sehr viel Quellen gibt, kann man überhaupt nicht von leider durchgesetzt sprechen, sondern die Politik (alle demokratischen Parteien, abzgl. Teile der linken SPD) haben genau diese Politik verfolgt!
Militär und demokratische Parteien befanden sich in Übereinstimmung.
Man sollte nicht den Fehler machen dieses Thema hauptsächlich ex post zu betrachten und selbst dann ergibt ein solches Handeln für Deutschland wenig Sinn!
Hans Eichel fragte auch 2001, warum Deutschland überhaupt eine Marine braucht und erntete quer durch die meisten Parteien harsche Kritik.

Das Selbstverständnis der deutschen demokratischen Eliten zur Weimarer Zeit, war es unter allen Umständen den VV abzuschaffen plus Wehrhoheit und Deutschland wieder an den internationalen Verhandlungstisch auch in Rüstungs- und Abrüstungs-Fragen zu bringen, was ohne eine gewisse Seemacht völlig absurd war, zur damaligen Zeit. Absolut Niemand in der deutschen Politik, mit Ausnahme der anti demokratischen Parteien, wollte ein zweites Washington, ohne das Deutschland mit am Verhandlungstisch sitzt.
Ich halte es für absolut unmöglich, nach allen Quellen die wir kennen, das sich eine politische wie militärische Richtung Küstenschutzmarine und dem damit einhergehenden Verlust von internationaler Bedeutung und Ansehen, nach dem Selbstverständnis des Großteils des wählenden Volkes und der demokratischen Eliten auch nur ansatzweise hätte durchsetzen können/Mehrheit erreichen können, schon gleich gar nicht, nachdem das Selbstverständnis des Kaiserreiches, der gefühlte Betrug und Demütigung durch den VV, absolut dominierend war, quer durch das wählende Volk und aller Eliten (gerade auch demokratischen).
Darüber hinaus hat sich Deutschland schon zur Zeiten des Kaiserreichs als Handelsnation betrachtet, was in der Weimarer Republik fortgesetzt wurde und heutzutage noch viel mehr gilt.

Man kann das alles sehr genau und sehr schön anhand der Abstimmung über Panzerschiff A im Reichstag und der politischen Auseinandersetzung darüber und das absolute nicht verfangen bei der Mehrzahl der Bevölkerung mit dem Slogan, Schulspeisung statt Panzerschiffe, sehen.

Militärisch:
Nach wie vor fehlt mir der Sinn für ein Schiff, das eklatante artilleristische Nachteile durch seine Rohranzahl in kauf nehmen soll und darüber hinaus die Artillerie nur zur Kreuzerbekämpfung taugt, insoweit baut man folgerichtig ein Kreuzerähnliches Pendant, wie man es gemacht hat.
« Letzte Änderung: 18 April 2019, 15:32:21 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #166 am: 18 April 2019, 15:45:57 »
Wir sollten mal besser die Politik aussen vor lassen, insbesondere in einer Zeit (um 1925) also, kurz nachdem sich bei dem deutschen Volk sämtliche Ersparnisse über Nacht in Luft aufgelöst hatten und vor allem als weite Teile der deutschen Bevölkerung anderes im Sinn hatten als militärische Großrüstung - nämlich das tägliche Essen zu beschaffen. Also deine Aussage
Zitat
nach dem Selbstverständnis des Großteils des wählenden Volkes
kannst du somit wohl begraben. Und bei der Aussage
Zitat
das sich eine politische wie militärische Richtung
drängt sich die Frage auf, warum die Marineleitung die Politiker letzten Endes permanent über die wahren Absichten getäuscht hat, was man auch der Aussage von VAdm. a.D. Assmann entnehmen kann. Womit letztendlich die Aussage
Zitat
Militär und demokratische Parteien befanden sich in Übereinstimmung
überhaupt nicht zutrifft.

Dein Nachsatz:
Zitat
Militärisch:
Nach wie vor fehlt mir der Sinn für ein Schiff, das eklatante artilleristische Nachteile durch seine Rohranzahl in kauf nehmen soll und darüber hinaus die Artillerie nur zur Kreuzerbekämpfung taugt, insoweit baut man folgerichtig ein Kreuzerähnliches Pendant, wie man es gemacht hat.
ist deine dir unbenommene Ansicht über die nicht weiter diskutiert werden muss. Wer im Hinblick auf A.H. sein Panzerschiff möchte um dann ein paar Jahre später vor dem la Plata ein Gefecht durchzustehen, mag es tun. Für die offiziöse Strategie Handelsschutz in der Nordsee ist es jedenfalls nicht besser tauglich - eher weniger - als ein besser gepanzertes und minimal langsameres Panzerschiff.

Und was Hans Eichel betrifft - die Frage stellt nicht nur er.



Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #167 am: 18 April 2019, 15:59:19 »
Salve,

jetzt sind wir also hier im Forum soweit, das historische Fakten (Wahlen, Abstimmungen mitsamt Quellen) bestritten werden?

Zitat
Wir sollten mal besser die Politik aussen vor lassen, insbesondere in einer Zeit (um 1925) also, kurz nachdem sich bei dem deutschen Volk sämtliche Ersparnisse über Nacht in Luft aufgelöst hatten und vor allem als weite Teile der deutschen Bevölkerung anderes im Sinn hatten als militärische Großrüstung - nämlich das tägliche Essen zu beschaffen. Also deine Aussage

Nochmal zum Mitschreiben, das Panzerschiff musste durch das Parlament und natürlich vorher durch den Fachausschuss (auch die gab es damals schon, mit den Abgeordneten der jeweiligen Fraktionen die in der Materie steckten), vor der Abstimmung über das Panzerschiff im Parlament gab es eine Reichstagswahl 1928, wo die KPD und Teile der SPD mit dem Slogan Kinderspeisung statt Panzerschiffe geworben haben!
Das Panzerschiff wurde besonders auf Druck der DVP und des Zentrum im Kabinett Müller II durchgesetzt, es waren keine anti- demokratischen Parteien beteiligt.

Insoweit ist dein vorheriger Post eindeutig Fake News, da eine Mehrheit im Reichstag für das Panzerschiff gestimmt hat, plus dass das Panzerschiff A einen Großteil der Wahlkampfauseinandersetzung zur Reichstagswahl 1928 ausgemacht hat und eine Mehrheit der Bevölkerung die Parteien gewählt hat, die den Bau des Panzerschiffes durchsetzen wollten und es auch getan haben.
Und natürlich befanden sich Militär und demokratische Politik (Ausnahme Teile der SPD) in absoluter Übereinstimmung in der Frage der Panzerschiffe, nach allen Quellen!

Wenn du das Gegenteil behauptest, dann zeige uns bitte hier belastbare Quellen, die deine Ansicht untermauern!

Das sind die historischen Fakten und wir befinden uns hier in einem historischen Forum!
« Letzte Änderung: 18 April 2019, 17:27:14 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #168 am: 18 April 2019, 16:17:42 »
jetzt sind wir also hier im Forum soweit, das historische Fakten (Wahlen, Abstimmungen mitsamt Quellen) bestritten werden?
...
Insoweit ist dein vorheriger Post eindeutig Fake News
Nein, nicht von meiner Seite. Also verbitte ich mir diese unterschwellige Unterstellungen bzw. Verleumdungen und vordere aus diesem Grunde die Forenleitung offiziell dazu auf endlich einmal gegen solche Äußerungen etwas zu unternehmen, denn mehr als Zitate aus offiziellen Quellen kann ich persönlich nicht bringen. Die Unterstellungen von Matrose71 gehen einfach zu weit und vor allem am Thema vorbei. Ein Schließen dieses Threads wird für die Zukunft solche derartigen Unterstellungen/Anfeindungen nicht verhindern, sondern nur in andere Threads verlagern. Ich habe versucht mit sachlichen Argumenten und Zitaten eine alternative Möglichkeit zu erarbeiten - mehr nicht!
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #169 am: 18 April 2019, 16:35:06 »
Salve,

ich zitiere:

Zitat
Es hat nun noch einen anderen Grund gegeben, der uns veranlasst hat, von dem Bau eines einem Monitor ähnlichen Schiffes Abstand zu nehmen. Ich erwähne ihn nur in diesem Kreise und bitte, ihn auch nach außenhin nicht zu verbreiten. Monitore als Ersatzschiffe für die >Braunschweigs< hätten uns zum Range einer Küstenmarine erniedrigt; das hätte unser traditionellen Auffassung von Seegeltung und unserer Hoffnung auf die Zukunft widersprochen. Daher kam für uns nur ein Typ in Frage, der uns den Weg auf die hohe See weist und uns neben der reinen Küstenverteidigung zur Offensive befähigt.

Daraus wir die Interpretation und ich zitiere wieder:
Zitat
drängt sich die Frage auf, warum die Marineleitung die Politiker letzten Endes permanent über die wahren Absichten getäuscht hat, was man auch der Aussage von VAdm. a.D. Assmann entnehmen kann.

Es ist schon sehr befremdlich, eigentlich mehr als das, das aus der Aussage eines Militärs, der einen Vortrag hält und darüber Stillschweigen gegenüber der Öffentlichkeit fordert, eine Täuschung des Militärs gegenüber der Politik abzuleiten und zu interpretieren.

Welchen Beleg gibt es dafür?

Nach allen Quellen die wir kennen, haben demokratische Parteien in der Weimarer Republik, ein Unterlaufen des VV durch das deutsche Militär mit der Entwicklung von Offensiv- Waffen, was faktisch ungesetzlich war, anders als die vertragskonformen Panzerschiffe, einhellig gefördert, unterstützt und waren sich dort mit dem Militär einig.
Das Panzerschiff musste die Fachausschüsse im Parlament passieren, folglich waren die Fachpolitiker sehr wohl über das Panzerschiff und den Überlegungen dazu informiert.
Weder demokratische Politik noch Militärs wollten die Öffentlichkeit und die Entente über ihre wahren Absichten in der Rüstungspolitik informieren!
Das Alles sind Fakten zur Weimarer Republik und den damaligen Militärs, auch wenn es oftmals Streitereien gab, ergibt sich für mich nach Quellenlage überhaupt keinen Interpretationsspielraum, gerade weil alle demokratischen Parteien die Abschaffung des VV und die internationale Anerkennung Deutschlands als außenpolitische Agenda hatten, und im Geheimen finanziell die Entwicklung von Offensiv-Waffen unterstützten und das über mehrere Jahre.

Wo gibt es Quellen, oder auch nur Interpretationsspielraum, das die demokratischen Parteien permanent von der Marineleitung, über deren wahre Absichten getäuscht wurden, wenn man sich schon einig war, ungesetzlich und im Geheimen, Offensiv-Waffen zu entwickeln?

« Letzte Änderung: 18 April 2019, 16:53:37 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #170 am: 18 April 2019, 17:59:40 »
Doepgen S. 138: "Da die Marine aber öffentlich stets den Nutzen des Panzerschiffs für die Landesverteidigung und für die Aufgaben in der Ostssee betonte, erhielt sienur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen einen kleinen Teil des ihr nach dem Versailler Vertrag zustehenden Schiffsmaterials"
Der kursive Teil soll lt. Fussnote einer Rede von Raeder aus 33 entstammen.

Das die Mehrheit der Parteien der Deutschland zugestimmt haben beweist nurm dass die Politik einen Linienschiffsersatzbau wollte, aber nicht dass sie einen Raider wie die Deutschland-Klasse wollte.

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #171 am: 18 April 2019, 18:01:06 »
Sarkasmus an

12. Mai 1931 französische Truppen überschreiten den Rhein zwischen Köln und  Straßburg. Während die über diese Strecke verteilten 2 Divisionen (der Rest muss im Osten bleiben, wegen Polen) tapfer sich zusammen hauen lassen, verlässt das Mittelmeer-Geschwader in Eile Wilhelmshaven (in großer Eile, weil bald der Franzose da sein wird ) mit den Panzerschiffen Hans, Paul und Franz begleitet von den T-Booten (darunter auch Leopard mit Kurt Robert an Bord ), um rechtzeitig vor Marokko zu sein und franz. Handelsschiffe zu fangen.
   Schon von Anfang an wird der Verband durch die franz. Aufklärung verfolgt. Ein erste Gruppe von Zerstörern und U-Booten sammelt sich vor Gibraltar. (Da müssen wir durch) Währenddessen man sich in Toulon in aller Ruhe vorbereitet. Weil der Vormarsch durch Deutschland schnell voran geht, bietet das franz. Heer der franz. Marine Bombenflugzuge an. "Nö, brauchen wir nicht, kommen auch so klar". In den ersten Massenangriffen der Franzosen geht Paul unter, ebenso 2 T-Boote. Die Verluste der Franzosen halten sich im Rahmen. Vor Marokko stehend, meint einer der Matrosen auf der Brücke des Flaggschiffs Hans  zum Flottenchef Paul Meyer-Vorfelder. "Admirol, dat mit Marokko geit nich klör. Die Franzos sind doch in Algerien, oder ?" "Mann, Sie! halten Sie gefälligst das Maul!"
So kommt es, während man vor Marokko die Transporter sucht, trifft die franz. Flotte unter und über Wasser, als auch in der Luft, ein. Kurz und gut. Paul und Hans schwerstens beschädigt, lassen sich in Gibraltar internieren. Die anderen Dampfer (auch Leopard ) versenkt. Franz. Verluste bleiben im Rahmen. In Paris wird zeitgleich die große Siegesparade vorbereitet und mit dem Diktat von Cherbourg das Reich gänzlich aufgeteilt.

Nachtrag: In Stockholm meldet sich Kapt.z.S. Heini Brack aus dem Stab der Flotte, der mit anderen auf den Fluchtdampfern nach Schweden (alte M-Boot und ähnlicher Krams) gekommen ist, bei der deutsch Exil-Regierung. Die Franzosen hatten ja es nicht für nötig gehalten in der Ostsee  aufzutreten.
Staatsekretär von Rabenfels: „Sagen Sie mal Herr Kapitän, der Meyer-Vorfelder hat uns doch Jahre lang erklärt, das die Flotte leichthin die Franzosen im Mittelmeer abknallen kann. Nun ist unsere schöne Flotte im Arsch . Die Kreuzer in GB und Sw interniert, die Emden Gott sei doch in den USA.
Brack: "Nun aber! Ja, was ..äh ..äh... Der Plan war gut, der stammte ja noch von von der Göben. Wichtig war, das wir die Schande von 1918 nicht wiederholt haben und mit dem Fahnenlied auf den Lippen freudig unser Leben der Republik geopfert haben. Das wir wieder in die Heimat zurück kommen würden, das haben wir ja nicht geglaubt. Einst wird die Flotte neu erstehen und uns zu weiteren siegen führen"
v. Rabenfels: "Nun guter Mann lassen wir das mal. Ich hab hier durch den schwedischen Außenminister erfahren, das die Franzosen sich schlapp gelacht haben. Die haben überhaupt keine Truppen von Afrika abgezogen! Die waren am Rhein überhaupt nicht von Nöten, die haben noch nicht einmal ihre Reserven einberufen. So hatten sie Zeit und Gelegenheit genug unsere schönen Schiffe wech zu knallen."

und so weiter ....

Sarkasmus aus

und wer belegbare "Beweise" fordert, sollte ungefragt selber welche liefern, oder Nachfragen beantworten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #172 am: 18 April 2019, 18:18:48 »
Salve,

soll oder stammt, aus einer Rede Raiders, das ist ein erheblicher Unterschied?

Die Panzerschiffe kann man militärisch nicht ausschließlich als Raider bezeichnen, sie waren eher ein Multirole Schiff, das mehrere Aufgaben bewältigen sollte, das geht nun klar aus den Quellen und dem Anforderungsprofil hervor.

Zitat
Das die Mehrheit der Parteien der Deutschland zugestimmt haben beweist nur dass die Politik einen Linienschiffsersatzbau wollte, aber nicht dass sie einen Raider wie die Deutschland-Klasse wollte.
Fachausschüsse im Parlament sind dazu da, teilweise unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu informieren, kann man deine Schlussfolgerungen dann auch so verstehen, dass diese analog auf die schwarzen Kassen und das gesetzeswidrige Unterlaufen des VV zur Entwicklung von Offensiv-Waffen anzuwenden sind?

"Sprich, die Mehrheit der Parteien hat zwar "schwarzen Kassen" zugestimmt, aber nicht wirklich der Entwicklung von Offensiv-Waffen?"

Ich frage mich die ganze Zeit, unter der Voraussetzung (wovon ich nach Quellenlage ausgehe), das die demokratischen Parteien völlig bewußt den VV unterlaufen haben und auch völlig bewußt die geheime Entwicklung von Offensiv-Waffen  unterstützt haben, warum dann eine vertragskonforme Waffe, die auch Offensivqualitäten mitbringt, plötzlich so außergewöhnlich und nicht völlig bewußt unterstützt wurde, sondern darüber eine Täuschung konstruiert wird?!

Für mich ziemlich unlogisch.


Zitat
und wer belegbare "Beweise" fordert, sollte ungefragt selber welche liefern, oder Nachfragen beantworten.

Siehe oben, das ist also alles erfunden?
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #173 am: 18 April 2019, 18:33:54 »
Zitat
soll oder stammt, aus einer Rede Raiders, das ist ein erheblicher Unterschied?
Ich war nichtt dabei... also soll  :sonstige_154:
Spaß beiseite Die Fussnote bezieht sich auf Salewski S.3 (finde den ersten Band gerade nicht, so dass ich nicht nachschauen konnte) und sagt: "So Raeder in einer Rede vom September 1933 zum Abschluss der Gefechtsübungen der Flotte.

Zitat
Die Panzerschiffe kann man militärisch nicht ausschließlich als Raider bezeichnen, sie waren eher ein Multirole Schiff, das mehrere Aufgaben bewältigen sollte, das geht nun klar aus den Quellen und dem Anforderungsprofil hervor.
Nach meiner Erinnerung tut das Doepgen aber in seiner Dissertation. Ich verweise ferner noch mal darauf, dass die KM selbst diese Schiffe als ungeeignet für die Ostsseeaufgaben angesehen hat.

Zitat
Ich frage mich die ganze Zeit, unter der Voraussetzung (wovon ich nach Quellenlage ausgehe), das die demokratischen Parteien völlig bewußt den VV unterlaufen haben und auch völlig bewußt die geheime Entwicklung von Offensiv-Waffen  unterstützt haben, warum dann eine vertragskonforme Waffe, die auch Offensivqualitäten mitbringt, plötzlich so außergewöhnlich und nicht völlig bewußt unterstützt wurde, sondern darüber eine Täuschung konstruiert wird?
Nach meinem Kenntnisstand hat die Marine damals reichlich wenig interessiert. Man wollte vor allem das Heer auf 21 Divisionen (mobilisiert bringen).

Gruß

Dirk

Offline thommy_l

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #174 am: 18 April 2019, 21:29:55 »
Alles Ok! Ich bin hier raus! Grausliges ... usw ...

Thommy
Schade, daß man einen Wein nicht streicheln kann
Kurt Tucholsky

Offline Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #175 am: 18 April 2019, 22:36:03 »
Nachdem genügend Quellen genannt und zitiert worden sind, hier noch etwas

aus:
Deutsche Marinen im Wandel: Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit, Seite 429
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Sven


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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #176 am: 18 April 2019, 23:17:49 »
Salve,

ernsthaft und ohne Polemik, wo ist das Argument?

Ganz ehrlich, ich kann diese Sprüche von der Mehrzahl der historischen Literatur und Historikern über die kaiserliche Marine nicht mehr hören, weil sie zwar oberflächlich richtig sind, aber an der Sache völlig vorbeigehen!
Darüber hinaus war das Kräfteverhältnis und die Art der Neubauten (eher Linienschiffe 2. Klasse) der kaiserlichen Marine bis zum Untergang der russischen Baltenflotte bezogen auf GB, nichts weiter als ein schlechter Witz. Wenn man sich teilweise das Geschreibsel der Zunft darüber durchließt, kann man nur mit dem Kopf sschütteln, weil das ungefähr auf dem gleichen Niveau der englischen Presse zur damaligen Zeit war. Wo steht irgendwo geschrieben, das nur GB, USA, Frankreich, Russland und Japan Linienschiffe besitzen dürfen?
Die kaiserliche Flotte wäre bis zur Indienstellung der Braunschweig Klasse 1904/1905, nichmal der russischen Baltenflotte gewachsen gewesen, geschweige denn einer französisch und russischen Flottenoperation gemeinsam, von GB ist selbst in 1000 Meilen noch nichts zu sehen, um da mitstinken zu können.
Zur gleichen Zeit entstand die Entente und um 1907 die Triple Entente, woraufhin Deutschland nüchternd betrachtet jeden Grund hatte maritim aufzurüsten und sich bedroht zu fühlen.

War Tirpitz/Wilhelms Flottenpolitik richtig? Nein
War Tirpitz Theorie von der Risikoflotte und seine "öffentliche Vermarktung" richtig? Nein

Brauchte Deutschland als die größte aufstrebende Handelsnation um die Jahrhundertwende, den gemachten Blockadeerfahrungen im Krieg 1870/1871 und als Gegenwicht zur französisch-russischen Allianz eine Flotte? Meiner Ansicht nach, absolut ja

Das die Briten gerade auch in den WWI aus wirtschaftspolitischen und vor allen dingen handelspolitischen Gründen eingetreten sind, weil sie das deutsche Kaiserreich als überaus lästigen Rivalen empfanden? Meiner Ansicht nach, absolut ja.


M.M. nach ist das langfristige strategische Kalkühl der Marineleitung in den 20er Jahren, das die Briten mit Gewalt zu gerne lästige Handelsrivalen zumindetens in Europa, ausschalten begründet, hier berufe ich mich auf Churchill, der sowohl den WWI und WWII als militärisches und wirtschaftliches Ringen zwischen (ausschließlich) Deutschland und GB, um die Vorherrschaft über/in Europa betrachtet hat.

Ich persönlich bin zutiefst davon überzeugt, das selbst wenn das Kaisserreich weder Kolonien besessen hätte, noch eine Hochseeflotte gebaut hätte, es trotzdem zur Konfrontation über kurz oder lang mit GB gekommen wäre.
Wenn man sich den Ferguson so durchließt und auch andere Werke über den WWI, liegt das ziemlich nahe. Spätestens wenn die Tories nach den Liberalen wieder an die Macht gekommen wären, hätte es höchstwahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen geknallt!

Zitat
m Jahre 1910 gab es zwischen den ehemaligen Premier und amtierender Parteichef der Konservativen Balfour und den amerikanischen Botschafter White ein interessantes Gespräch.

Balfour führte aus, "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt."

Daraufhin White: "Sie sein im privaten Leben so ein hochherziger Mensch. Wie ist es möglich, das sie politisch etwas so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso so gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."

Balfour:" Das würde bedeuten, das wir unseren Lebensstandard senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."

White: "Ich bin erschrocken, dass gerade Sie solche Grundsätze aufstellen können."

Balfour: "Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist es nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft."

Im Original abgedruckt bei Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy

« Letzte Änderung: 18 April 2019, 23:43:53 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #177 am: 18 April 2019, 23:27:51 »
Moin,

Zitat
Ich persönlich bin zutiefst davon überzeugt, das selbst wenn das Kaisserreich weder Kolonien besessen hätte, noch eine Hochseeflotte gebaut hätte, es trotzdem zur Konfrontation über kurz oder lang mit GB gekommen wäre.
Wenn man sich den Ferguson so durchließt und auch andere Werke über den WWI, liegt das ziemlich nahe. Spätestens wenn die Tories nach den Liberalen wieder an die Macht gekommen wären, hätte es höchstwahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen geknallt!
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien, völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man muss ein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar. Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Aber wie immer kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

Gruß

Dirk

Interessant vielleicht noch zur Zwillings- / Drillings- Diskussion eine Meinung der Admirality:

Zitat
15. It is here assumed that an increase in the number of guns per salvo results in a proportional increase in the hits to be expected. The exact truth of this assumption in practice is perhaps open to doubt, but it is a fact that the chance of hitting is improved by the extra rounds “packing the salvo” to some extent, and by the fact that the increased spread ay enable the target to be found and held more readily.
vgl. http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php
« Letzte Änderung: 19 April 2019, 00:13:15 von Bergedorf »

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #178 am: 19 April 2019, 00:12:59 »
Salve Dirk,

Zitat
Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Hast du "berechtigte" Gründe anzunehmen, das es ohne die Risikoflottentheorie und dem Bau der Risikoflotte, nicht zu einem GB-Japan Bündnis 1902, sowie der Entente und Triple Entente gekommen wäre?
Wenn nicht, ändert das m.M. nach absolut gar nichts, spätestens mit der Triple Entente sind beim deutschen Militär alle Sicherungen durchgeknallt!
Ob zu recht oder zu unrecht ist sicherlich absolut diskutierbar, aber das man sich nüchternd betrachtet in Berlin eingekreist gefühlt hat, liegt auf der Hand, auch wenn GB damit erstmal faktisch belegt völlig andere Ziele verfolgt hat
Ich würde die Beziehungen nach Greys und Bethmann-Hollwegs managen der Balkankriege nicht als politisch schlecht bezeichnen, die "geheimen"englisch-russischen Flottengespräche 1914 trübten dann aber massiv und m.A. nach verlor Bethmann Hollweg dann völlig das Vertrauen zu Grey.

Zitat
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man mussein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar.

Kriegsgründe lassen sich zuhauf finden, wenn man bedenkt das die britische Öffentlichkeit begeistert einem GB-Russland Krieg auf grund dieser Ereignisse gefolgt wäre. habe ich an deiner Theorie erhebliche Zweifel!
https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall

« Letzte Änderung: 19 April 2019, 00:22:21 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #179 am: 19 April 2019, 00:17:18 »
Salve Dirk,

Zitat
Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Hast du "berechtigte" Gründe anzunehmen, das es ohne die Risikoflottentheorie und den Bau der Risikoflotte, nicht zu einem GB-Japan Bündnis 1902, sowie der Entente und Triple Entente gekommen wäre?
Wenn nicht, ändert das m.M. nach absolut gar nichts, spätestens mit der Triple Entente sind beim deutschen Militär alle Sicherungen durchgeknallt!
Ich würde die Beziehungen nach Greys und Bethmann-Hollwegs managen der Balkankriege nicht als politisch schlecht bezeichnen, die "geheimen"englisch-russischen Flottengespräche 1914 trübten dan aber massiv und m:a. nach verlor Bethmann Hollweg dann völlig das Vertrauen zu Grey.

Zitat
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man mussein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar.

Kriegsgründe lassen sich zuhauf finden, wenn man bedenkt das die britische Öffentlichkeit begeistert einem GB-Russland Krieg auf grund dieser Ereignisse gefolgt wäre. habe ich an deiner Theorie erhebliche Zweifel!
https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall
Hallo Carsten,

ja da kommen wir dann nicht zueinander. Wir haben beide nicht die zwingenden Argumente um den jeweils anderen zu überzeugen. Wenn wir aber den einen oder anderen dazu gebracht haben, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, dann können wir denke ich sehr zufrieden sein.

Schöne Ostern!

Gruß

Dirk

P.S.: Hast Du berechtigte Gründe etwas anderes anzunehmen? Wir haben beide ein mehr oder weniger gutes Halbwissen, aber in die Originalquellen ist da denke ich keiner von uns bereits gegangen. Also, lassen wir es dabei... unterschiedliche Meinungen.

P.S.2: Doggerbank lag ein konkreter Vorfall vor (wie z.B. Belgien-Überfall) der die Meinung beeinflusst hat.
« Letzte Änderung: 19 April 2019, 00:46:36 von Bergedorf »