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Autor Thema: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...  (Gelesen 23582 mal)

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Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #120 am: 10 April 2019, 18:35:47 »
Zitat
Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Moment mal!
Die Dunkerques waren sicherlich, so wie sie gebaut wurden eine Reaktion auf die Panzerschiffe, nur war Frankreich diese Tonnage und auch der Zeitpunkt der Bautätigkeit erlaubt.
Die Modernisierung der italienischen Schlachtschiffe hatte damit absolut 0 zu tun, das hatten wir hier auch schon diskutiert. Die Italiener haben schlicht und einfach eine Analyse ihrer erlaubten und vorhandenen Tonnage plus den Zeitpunkt wann sie neu bauen durften vorgenommen und was sie daraus am Besten machen konnten.
Das führte zur Modernisierung von 4 Schlachtschiffen, die wäre so oder so gekommen, ob mit Dunkerques oder ohne. Ich würde mal bitten, das im Hinterkopf zu behalten!

Auch war Frankreich nach wie vor ein Feind, auch mit Stresemanns Bemühungen und gegen die richtete sich das Panzerschiff in zweiter Linie und in erster Linie , sollte es nichts anderes bewerkstelligen als Deutschland wieder zum Member of the Club zu machen, nämlich das es allgemein wieder ernst genommen wird und in Rüstungs oder Abrüstungsverhandlungen auf der Welt mit einbezogen wird, das war der Hauptzweck des Schiffes.
Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie man, wenn man deutsche Interessen vertritt oder vertreten will, damit ein Problem haben kann!
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #121 am: 10 April 2019, 18:41:57 »
Hallo Sven,

da hast Du einiges meiner PM falsch verstanden. Wie bereits geschrieben, ja ich setzte nach dem Kapp-Putsch an und mir sind die Bestimmungen des VV bekannt. Trotz dieser Bestimmungen müsste sich eine Marineleitung jedoch gedanken machen, welche Fähigkeiten man benötigen würde wenn der VV nicht mehr gelten sollte. Hierzu gehören m.E. eindeutig U-Boote und Flugzeuge (und auf keinen Fall Flugzeugträger!).

Bezüglich der Kreuzer, die ich für eine Küstenmarine tatsächlich für nicht zielführend halte (zu teuer, zu personalintensiv und zu wenig standfest für den geringen Kampfwert) hatte ich hier schon im Threat geschrieben, dass ich Emden und wohl eine modernisierte Emden (mit Zwillingsgeschütztürmen) als Ausbildungkreuzer und zum repräsentieren im Ausland für sinnvoll erachte. Danach fände ich jedoch zunächst einmal 2 Großzerstörer sinnvollen um in diesem Bereich Erfahrungen sammeln zu können. Wie es danach weitergeht würde nach Auswertung der Erfahrungen der Großzerstörer entschieden werden.

Beachte bitte das die VV-Reichsmarine nicht über das Personal verfügt hätte um 6 Linienschiffe und 6 Kreuzer zu bemannen!

Die Torpedoboote der Raubvogel bzw. -tier-Klasse finde ich auch sehr gelungen. Mit den Erfahrungen aus meinen Großzerstörern wären die danach gebauten Zerstörer vielleicht nicht so schlecht geworden, wie sie es tatsächlich waren.

Hinsichtlich der Aufklärung über der Ostsee ist Dir sicherlich berkannt, dass auch die Rm über eine Schattenluftwaffe verfügte. Darauf hätte die "republikanische Marine" sicherlich auch nicht verzichtet.

Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen, deshalb hatte ich mich hier ja an unsere Fachleute gewandt. Wenn ich mir die Enwürfe anschaue, dann dürfte diese Panzerung (besser als franz. Linienschiffe) und Geschwindigkeit (höher als französiche Linienschiffe) jedoch mit 4x28cm nöglich gewesen sein? Wenn man dann davon ausgeht, dass man 6+2 Schiffe davon hat und das Frankreich einen nicht unwesentlichen Teil seiner Flotte im Mittelmeer belassen würde, dann sieht die Situation bei den schweren Schiffen schon icht mehr so schlecht aus. Gegen die russische Flotte sogar noch besser (2 Schlachtschiffe in der Ostsee).

Was mich an der historischen RM so stört, ist dass sie in ihren eigenen Wolkenkuckuksheim gelegt hat und keinerlei Rücksicht auf die tatsächliche Politik der Reichsregierung genommen hat.

Das soll jetzt erst mal reichen.

Gruß

Dirk


Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #122 am: 10 April 2019, 18:48:11 »
Zitat
Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Moment mal!
Die Dunkerques waren sicherlich, so wie sie gebaut wurden eine Reaktion auf die Panzerschiffe, nur war Frankreich diese Tonnage und auch der Zeitpunkt der Bautätigkeit erlaubt.
Die Modernisierung der italienischen Schlachtschiffe hatte damit absolut 0 zu tun, das hatten wir hier auch schon diskutiert. Die Italiener haben schlicht und einfach eine Analyse ihrer erlaubten und vorhandenen Tonnage plus den Zeitpunkt wann sie neu bauen durften vorgenommen und was sie daraus am Besten machen konnten.
Das führte zur Modernisierung von 4 Schlachtschiffen, die wäre so oder so gekommen, ob mit Dunkerques oder ohne. Ich würde mal bitten, das im Hinterkopf zu behalten!

Auch war Frankreich nach wie vor ein Feind, auch mit Stresemanns Bemühungen und gegen die richtete sich das Panzerschiff in zweiter Linie und in erster Linie , sollte es nichts anderes bewerkstelligen als Deutschland wieder zum Member of the Club zu machen, nämlich das es allgemein wieder ernst genommen wird und in Rüstungs oder Abrüstungsverhandlungen auf der Welt mit einbezogen wird, das war der Hauptzweck des Schiffes.
Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie man, wenn man deutsche Interessen vertritt oder vertreten will, damit ein Problem haben kann!

Ich hatte nicht behauptet dass Washington durch Dunkerques oder Modernisierungen gesprengt wurde. Trotzdem ist es ein neuer Rüstungswettlauf, der ohne die Panzerschiffe vielleicht nicht stattgefunden hätte. Member of the Club wurde man auch nicht durch die Panzerschiffe sondern dadurch (und dann ein anderer Club mit nur 2 Mitgliedern), dass Hitler sich einfach nicht mehr um VV gescherrt hat. Ob eine andere Politik die erkennbar nicht revisionistisch ist Dtl nicht zum richtigen Member of the Club (den großen Club) gemacht hätte kan nur Spekulation bleiben. Auzuschließen ist dies m.E. aber auch nicht.

Gruß

Dirk

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #123 am: 10 April 2019, 18:50:17 »
Salve,

verwunderlich, das außer KPD und der Linken SPD, alle anderen demokratischen Parteien für das Panzerschiff gestimmt haben.
Der Versuch von Teilen der SPD den Bau des Panzerkreuzers durch Gesetz im Reichstag zu verhindern, war ein einziges Debakel!

Edit:

Zitat
Trotzdem ist es ein neuer Rüstungswettlauf, der ohne die Panzerschiffe vielleicht nicht stattgefunden
Dann bringe Belege dafür!

Zitat
Member of the Club wurde man auch nicht durch die Panzerschiffe sondern dadurch (und dann ein anderer Club mit nur 2 Mitgliedern), dass Hitler sich einfach nicht mehr um VV gescherrt hat. Ob eine andere Politik die erkennbar nicht revisionistisch ist Dtl nicht zum richtigen Member of the Club (den großen Club) gemacht hätte kan nur Spekulation bleiben. Auzuschließen ist dies m.E. aber auch nicht.

Sorry heir kann ich nur mit dem Kopf schütteln und unterstelle dir falsche Geschichtskenntnis!
Hitler hat International komplett auf dem Aufgebaut was Stresemann und die Weimarer Republik angefangen und schon zum Teil soweit gebracht haben, um die ersten Früchte einzufahren, du verkennst völlig, das alle bürgerlichen Demokraten den VV eliminieren wollten und in der Welt wieder als gleichberechtigtes Mitglied am Verhandlungstisch sitzen wollten, das war bestimmt nicht nur die Idee von Hitler, sondern die Politik von Stresemann.
Und wie ich dir schon mehrfach gepostet habe, haben die bürgerlichen Demokraten eine Menge gemacht, um den VV zu unterlaufen, um militärisch zumindestens bei den Entwicklungen auf der Höhe der Zeit zu bleiben und um diese auch zur gegebener Zeit als politisches Druckpotential einzusetzen.
Das Panzerschiff war eines der ersten Projekte einer bürgerlichen Regierung, dieses in die Tat umzusetzen!
Wie man nach dem VV, das Panzerschiff als Deutscher, als revisionistische Politik bezeichnen kann, erschließt sich wohl nur dir selbst!
Lese dir den VV bitte nochmal durch, insbesondere die militärischen Einschränkungen für Deutschland.

Insoweit sind nach deiner Logik alle Parteien der Weimarer Republik, bis auf die KPD und Teile (linke) der SPD revisionistisch, denn die wollten genau das erreichen, mit fast allen Mitteln, was du Ihnen hier vorwirfst, denn genau das geht aus den Quellen hervor!

« Letzte Änderung: 10 April 2019, 23:33:00 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Online Sven L.

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #124 am: 10 April 2019, 19:08:45 »
Hinsichtlich der Aufklärung über der Ostsee ist Dir sicherlich berkannt, dass auch die Rm über eine Schattenluftwaffe verfügte. Darauf hätte die "republikanische Marine" sicherlich auch nicht verzichtet.
Ich weiß darüber Bescheid. Nur es war nict wirklich etwas um gegen die französische Luftwaffe irgend etwas ausrichten zu können.

Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen, deshalb hatte ich mich hier ja an unsere Fachleute gewandt. Wenn ich mir die Enwürfe anschaue, dann dürfte diese Panzerung (besser als franz. Linienschiffe) und Geschwindigkeit (höher als französiche Linienschiffe) jedoch mit 4x28cm nöglich gewesen sein? Wenn man dann davon ausgeht, dass man 6+2 Schiffe davon hat und das Frankreich einen nicht unwesentlichen Teil seiner Flotte im Mittelmeer belassen würde, dann sieht die Situation bei den schweren Schiffen schon icht mehr so schlecht aus. Gegen die russische Flotte sogar noch besser (2 Schlachtschiffe in der Ostsee).
Lies dir doch bitte nochmal das von dir Eingangs verlinkte Dokument  in Ruhe durch. Dann siehst du wieso, weshalb und warum ein Monitor nicht in Frage kommt.

Was mich an der historischen RM so stört, ist dass sie in ihren eigenen Wolkenkuckuksheim gelegt hat und keinerlei Rücksicht auf die tatsächliche Politik der Reichsregierung genommen hat.
Ich glaube kaum, das die Reichsmarine in einem Wolkenkuckucksheim gelebt hat. Sie haben versucht aus dem Erlaubten das Beste zu machen. Dazu kommt, dass das Personal auf den Marinewerften Beschäftigung brauchte, weil sonst Abwanderung drohte. Natürlich hatte die Marine im Hinterkopf irgendwann einmal wieder im Kreise der Großen mitzuspielen. Und so ganz an der Politik vorbei wird auch kaum worden sein. Immerhin musste jeder Posten (das Budget usw.) durch das Parlament bewilligt werden.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #125 am: 10 April 2019, 20:03:25 »
Salve,

Zitat
Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen,

Das ist ein völliger Traum, selbst 200mm gehen sich nicht wirklich aus, wenn man es mit einer anständigen Calcu macht.

Dabei st das noch schön gerechnet, die Geschwindigkeit in der Tabelle sollte man nicht so ernst nehmen, mit 30000 WPS sind nicht mehr als 23kn drinn.
Eigentlich müßte das Ding breiter sein, um das Gewicht abzufangen, deshalb bin ich extrem auf Tiefgang gegangen, ansonsten frist jeder Meter Breite wieder einiges an Gewicht, 300mm sind völlig unmöglich, der Gürtel ist hier auch gerade mal 5m hoch.
« Letzte Änderung: 10 April 2019, 20:11:03 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Bergedorf

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #126 am: 10 April 2019, 22:04:13 »
Salve,

Zitat
Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen,

Das ist ein völliger Traum, selbst 200mm gehen sich nicht wirklich aus, wenn man es mit einer anständigen Calcu macht.

Dabei st das noch schön gerechnet, die Geschwindigkeit in der Tabelle sollte man nicht so ernst nehmen, mit 30000 WPS sind nicht mehr als 23kn drinn.
Eigentlich müßte das Ding breiter sein, um das Gewicht abzufangen, deshalb bin ich extrem auf Tiefgang gegangen, ansonsten frist jeder Meter Breite wieder einiges an Gewicht, 300mm sind völlig unmöglich, der Gürtel ist hier auch gerade mal 5m hoch.
Moin,

Super! Vielen Dank, ich hatte dieses Calcu-Tool ganz vergessen. Da muss ich dann auch ein wenig rumspielen (auf den ersten Blick fallen mir 150 Minen auf, die Du wohl übersehen hattest). Magst Du Dir das mit 2 28cm Zwillingstürmen und ohne Minen noch einmal anschauen?

Gruß

Dirk

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #127 am: 10 April 2019, 23:22:44 »
Salve,

willst du allen Ernstes ein Schiff mit 4 Geschützen bauen?
Du solltest dir nochmal Geschriebens zur Schiffartillerie ansehen und die Trefferaussichten von 2 x 2 mit Feuerleitrechner bei 150 bis 300hm.

Der Kampfwert des Schiffes wäre unterirdisch, nahe 0, du könntest die Anschaffungskosten auch im Meer versenken.

Übrigens, wenn du die Tabelle herunterlädts kannst du selber damit herumspielen, die Minen machen 172t aus, 2 x 2 halte ich für absoluten Unsinn und nicht des diskutierens wert.
« Letzte Änderung: 10 April 2019, 23:31:45 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #128 am: 10 April 2019, 23:42:42 »
Salve,

willst du allen Ernstes ein Schiff mit 4 Geschützen bauen?
Du solltest dir nochmal Geschriebens zur Schiffartillerie ansehen und die Trefferaussichten von 2 x 2 mit Feuerleitrechner bei 150 bis 300hm.

Der Kampfwert des Schiffes wäre unterirdisch, nahe 0, du könntest die Anschaffungskosten auch im Meer versenken.

Übrigens, wenn du die Tabelle herunterlädts kannst du selber damit herumspielen, die Minen machen 172t aus, 2 x 2 halte ich für absoluten Unsinn und nicht des diskutierens wert.

Ich muss gestehen, dass ich was die Trefferaussichten angeht ziemlich ahnungslos bin. Friedmans Naval Firepower habe ich zwar hier liegen, aber noch nicht gelesen (muss ich am WE dann wohl mal reinschauen). Mangels Wissen, muss ich Deine Aussage erst einmal akzeptieren. Was mich aber stutzig macht, ist das die Schweden genau so eine Armierung hatten. Auch die finnischen Küstenpanzer hatten 2 Zwillingstürme. Diese beiden Staaten hatten doch bestimmt nicht genügend Geld über um die Anschaffungskosten im Meer zu versenken?

Gruß

Dirk

P.S.: Nach den Sandhofer Artikel hat die RM ja auch Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen gehabt. Inkompetenz?
« Letzte Änderung: 10 April 2019, 23:55:26 von Bergedorf »

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #129 am: 11 April 2019, 00:10:11 »
Salve,

wann wurden die gebaut, außer der finischen Lösung, die man mit 3900t und Finnlands monitären Mittel nicht wirklich zählen kann, alle vor 1920, dort hat auch GB noch die gesamte Courageous-Klasse mit 2 x 2 gebaut und was sie davon wirklich gehalten haben. sehr sehr wenige Zeit danach, kann man ja daran sehen, was man mit den Schiffen gemacht hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Courageous-Klasse

Zitat:
Zitat
Allgemein werden die Schiffe als Fehlkonstruktion eingestuft. Der Panzerschutz war für Gefechte mit ähnlich bewaffneten Gegner viel zu schwach. Tatsächlich waren sogar die tragenden Verbände so schwach, dass sie beim Abfeuern der schweren Artillerie durch den Rückstoß beschädigt wurden. Außerdem waren bei den im Ersten Weltkrieg angewandten Feuerleitverfahren vier Geschütze zu wenig, um bei den üblichen Gefechtsentfernungen und Geschwindigkeiten eine angemessene Trefferwahrscheinlichkeit zu gewährleisten

Das ganze wird mit den neuen Feuerleitechnern ab 1920 und der Entfernungssteigerung auf mind. 200hm nicht annähernd besser, eher das Gegenteil.
Der Breakevenpunkt liegt nach einschlägiger Meinung der Literatur bei 6 Geschützen, um eine adäquate Trefferwahrscheinlichkeit zu erzielen, alles darunter taugt nicht, deshalb sind die Panzerschiffe auch mit 6 Geschützen gebaut worden!

Zitat
P.S.: Nach den Sandhofer Artikel hat die RM ja auch Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen gehabt. Inkompetenz?

Machbarkeitsstudien, wie bei der H42 und H44, nichts anderes!
« Letzte Änderung: 11 April 2019, 00:22:07 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #130 am: 11 April 2019, 00:21:31 »
Salve,

wann wurden die gebaut, außer der finischen Lösung, die man mit 3900t und Finnlands monitären Mittel nicht wirklich zählen kann, alle vor 1920, dort hat auch GB noch die gesamte Courageous-Klasse mit 2 x 2 gebaut und was sie davon wirklich gehalten haben. sehr sehr wenige Zeit danach, kann man ja daran sehen, was man mit den Schiffen gemacht hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Courageous-Klasse

Zitat:
Zitat
Allgemein werden die Schiffe als Fehlkonstruktion eingestuft. Der Panzerschutz war für Gefechte mit ähnlich bewaffneten Gegner viel zu schwach. Tatsächlich waren sogar die tragenden Verbände so schwach, dass sie beim Abfeuern der schweren Artillerie durch den Rückstoß beschädigt wurden. Außerdem waren bei den im Ersten Weltkrieg angewandten Feuerleitverfahren vier Geschütze zu wenig, um bei den üblichen Gefechtsentfernungen und Geschwindigkeiten eine angemessene Trefferwahrscheinlichkeit zu gewährleisten
Kannst Du mir gute Literatur nennen, die sich mit dem Thema beschäftigt. So langsam finde ich das Thema ganz interessant.

Mein P.S.: mit dem Hinweis das die KM auch diverse Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen hatte (letzter Enwurf "A" zeitgleich mit "C" aus dem die Deutschland-Klasse wurde. Die Schweden haben auch nmoch 1939 Entwürfe mit 2 Zwillingen gemacht (Link: s.o.). Daher verzeih meine Zweifel, ob es wirklich eine so schlechte Lösung ist.

Gruß

Dirk

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #131 am: 11 April 2019, 00:23:43 »
Ich habe mein Wissen zum größten Teil aus dem Schmalenbach!
https://www.amazon.de/Geschichte-deutschen-Schiffsartillerie-Paul-Schmalenbach/dp/3782205774

Edit:
Wenn man bedenkt, das der neue Siemens Feuerleitrechner 1924 fertigentwickelt wurde, kann man sich schon denken, warum sie von 2 x 2 ganz schnell wieder Abstand genommen haben, und die Rohranzahl auf 6 erhöht haben, mit allen politischen Tricks.
« Letzte Änderung: 11 April 2019, 00:32:10 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #132 am: 11 April 2019, 00:30:08 »
Ich habe mein Wissen zum größten Teil aus dem Schmalenbach!

Edit:
Wenn man bedenkt, das der neue Siemens Feuerleitrechner 1924 fertigentwickelt wurde, kann man sich schon denken, warum sie von 2 x 2 ganz schnell wieder Abstand genommen haben, und die Rohranzahl auf 6 erhöht haben, mit allen politischen Tricks.
Halllo Carsten,

danke. Habe den Band mal (trotz schlechter Kritik bei Amazon) bestellt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Magst Du das mit den Feuerleitrechnern noch einmal erläutern? Da reicht mein Wissen nicht aus um Deine Aussage zu verstehen.

Offline Matrose71

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #133 am: 11 April 2019, 00:34:16 »
Salve,

das ist eine einzige Kundenrezenion, es gibt auch andere gute ausländische Bücher, aber der Schmalenbach ist in Deutschland, wenn es um Schiffsartillerie und ihre Entwicklung geht, schon die Referenz. Haben hier auch ganz viele im Forum!
« Letzte Änderung: 11 April 2019, 00:50:23 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

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Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
« Antwort #134 am: 11 April 2019, 00:36:59 »
Salve,

das ist eine einzige Kundenrezenion, es gibt auch andere gute ausländische Bücher, aber der Schmalenbach ist in Deutschland, wenn es um Schiffsartillerie und ihre Entwicklung geht, schon die Referenz. Haben hier auch ganz viele im Forum!
Okay. Danke!