Das habe ich bisher aber anders ......

[VINI]

Moin, Moin,

bisher habe ich das in der Schule und und auch später immer anders gehört.
Es ging nicht gegen das Volk, sondern gegen die Nazis.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2019/die-flucht-ueber-das-zugefrorene-haff-aus-der-taeterperspektive/

LG
VINI

[bettika61]

Ich habe gelernt, schaue Dir die Quelle an
Junge Freiheit
Lässt Rückschlüsse auf den Inhalt und den Themenstarter zu

[VINI]

Moin, Moin Beate,

ja und was soll mir das jetzt zur Bombardierung der Flüchtlinge sagen und dem Wissen, was ich immer gelernt bekommen habe???

LG
VINI

[TW]

Hallo Vini
Ich finde Beates lakonischen Hinweis auf die politische Richtung der "JF" auch nicht ausreichend.
Aber was siehst Du auf den Fotos, die angeblich nach dem Luftangriff gemacht wurden ?
Siehst Du Chaos, Panik, einbrechende Gespanne ?

Ich habe gelernt, ja, es gab diese Luftangriffe auf die Trecks, aber zum Glück nur vereinzelt.
Die Geschichten von systematischen Tieffliegerangriffen - auch der Amerikaner im Westen - sind oft zweifelhaft. Die Erlebnisse Einzelner sind als "Selbsterlebnisse" offenbar tausendfach reproduziert worden. "Hab' ich erlebt" ist immer - auch für einen selbst - viel glaubhafter als "hab' ich gehört".

Es gibt zu dem Thema inzwischen geschichtswissenschaftliche Untersuchungen.
Die sozialpsychologische Komponente solcher "Erlebnis"geschichten ist auch politisch hochbrisant.
Viele Grüße
Thomas

P.S. Es gab auch die Vergewaltigungs-Gräuel von Nemmersdorf, auch sie lösten eine Panik aus, die die Rote Armee bis ans Ende des Krieges (und lange darüber hinaus) zum Schreckgespenst der Deutschen machte.

[VINI]

Moin, Moin,

@ Thomas
ja das sehe ich auch so.
Das Video ist aber auch nicht schlecht.

@ Alle
Beschämend finde ich nur, das ich schon wieder unterschwellig in die ,,rechte" Ecke verfrachtet werde. OK das Neue Deutschland war das DDR – SED Propagandablatt. Aber der Westpresse soll doch unabhängig sein. Was kann ich jetzt dafür, das Spiegel, Bild und wie sie alle heißen es nicht bringen wollen.
Einfach nur traurig wenn versucht wird einen sachlichen Beitrag zum persönlichen zu machen.
Beiträge sind meiner Meinung dazu da, um über verschiedene Meinungen zu sprechen, immer dieses SCHEI* angefeinde.

Es verwundert mich jetzt, das ich bei WIEMANN oder MONOPOL oder... noch nicht runtergamacht wurde.

LG
VINI

[TW]

Die Erinnerungen an alliierte Tiefflieger-Angriffe auf harmlose Zivilisten grassieren ja in einem enormen Ausmaß in der deutschen Bevölkerung. Worauf ich hinweisen will, ist die psychologische Tatsache, dass sich Menschen an Erlebnisse zu erinnern glauben, die sie nie erlebt haben. Das soll jetzt keine Einzelerzählung desavouieren. Aber es gibt da offenbar ein "Massen"phänomen.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/06/erinnerung-gedaechtnis-erlebnisse

https://editionf.com/julia-shaw-kriminalpsychologin

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-140750217.html

Ich finde das (als Historiker) wirklich gruselig
Viele Grüße
Thomas

[Götz von Berlichingen]

Einfach nur traurig wenn versucht wird einen sachlichen Beitrag zum persönlichen zu machen.
Beiträge sind meiner Meinung dazu da, um über verschiedene Meinungen zu sprechen, immer dieses SCHEI* angefeinde.

Ist doch ständige Praxis bei dieser Dame.

Die Erlebnisse an alliierte Tiefflieger-Angriffe auf harmlose Zivilisten grassieren ja in einem enormen Ausmaß in der deutschen Bevölkerung. Worauf ich hinweisen will, ist die psychologische Tatsache, dass sich Menschen an Erlebnisse zu erinnern glauben, die sie nie erlebt haben. Das soll jetzt keine Einzelerzählung desavouieren. Aber es gibt da offenbar ein "Massen"phänomen.

Wie gut, daß dieses Phänomen in Fragen der Zeit- und Kriegsgeschichte qua definitionem ausschließlich auf Individuen deutscher Herkunft beschränkt bleibt. Oder gibt es da womöglich eine Kontrollgruppe?

[Elektroheizer]

Ich  weiss weder was der OP mit Nennung dieser Quelle erreichen will, noch was der in der Schule gelernt hat. Jedenfalls habe ich da gelernt, daß die Sovjetarmee Kriegsverbrechen begangen hat, daß es in Folge der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft Millionen Tote gegeben hat, dito die stalinistischen Säuberungen. Ebenso habe ich gelernt daß die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat, und daß Deutschland Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat, die in der Geschichte der Menscheit unvergleichlich sind. Achja, und wer diesen Krieg angefangen hat. Ein Krieg, der halb Europa verwüstet hat und unter dessen Folgen wir noch heute leiden.

Beschämend finde ich nur, daß es heute immer noch Deutsch gibt, die von diesem Kapitel der deutschen Geschichte nichts wissen wollen - ganz besonders, wenn die über die Greueltaten der "Russen" ganz genau Bescheid wissen.

[VINI]

Ist schon mächtig gewaltig, was  hier User aus einen Link für Schlussfolgerungen ziehen. Und kein Admin schreitet gegen so eine persönliche Beleidigung ein.

Netiquette völlig verloren gegangen.

SCHÄMT EUCH.

[ufo]

Moin, Moin,

bisher habe ich das in der Schule und und auch später immer anders gehört.
Es ging nicht gegen das Volk, sondern gegen die Nazis.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2019/die-flucht-ueber-das-zugefrorene-haff-aus-der-taeterperspektive/

LG
VINI

Ist schon mächtig gewaltig, was  hier User aus einen Link für Schlussfolgerungen ziehen. Und kein Admin schreitet gegen so eine persönliche Beleidigung ein.

Netiquette völlig verloren gegangen.

SCHÄMT EUCH.

Lieber VINI,

Ich schaeme mich ueberhaupt nicht!
Links heist es halt auch mit Vorsicht zum Besten zu geben!
Da gehoert auch Verantwortung dazu.


Du wirst ganz gewiss nicht in eine rechte oder linke Ecke verfrachtet – zumindest von mir nicht! Das hat nichts mit rechts oder links zu tun – aber vielleicht mit der sich wandelnden Sichtweise Deutscher Geschichte aus verschiedenen Jahrzehnten?

Bitte erlaube mir ein, zwei ueberraschte Anmerkungen zu Deinem Beitrag:


Die Allierten haetten, so klingt das bei Dir, Krieg entweder gegen die Nazis oder gegen das Volk fuehren koennen?
Das ist doch eher ueberholt, oder? Sicher hat es Deutsche Widerstandskaempfer gegeben; gerade eben genug, um Deutschland als Kulturnation ein moralisches Ueberleben zu sichern. Aber der Rest ... das waren die Nazis. Alle. Ob mitgelaufen, hinterher oder vorne weg macht wirklich keinen Unterschied.
Und so konnte das Deutsche Volk natuerlich auch nie von den Nazis befreit werden. Soweit ich weiss gibt es auch kein einziges Dokument irgendeiner Allierten Macht wo man sowas vorgehabt haette. Man hatte Krieg. Die Allierten brachten so lange Deutsche um, bis die entweder keine Lust, keine Munition oder kein Land mehr hatten. Und dann fegte man die Scherben zusammen.
Diese Vorstellung das es boese Nazis, ein Volk und die edlen Allierten Befreier dieses Volkes gab ist doch eher etwas, was ab den 80er Jahren mal zu Grabe getragen wurde.


Ja, und die Photos vom Luftschlag gegen eine Deutsche Absetzbewegung ... mal im Ernst – es war Krieg. Das war kein angemeldeter Konvoy unter Rot Kreuz Begleitung. Da zogen Deutsche mit Pferd und Wagen. Ob auf den Wagen sechzehnjaehrige Fluechtlingskinder oder sechzehnjaehrige Vokssturmmaenner sassen, ... ob auf den Wagen siebzigjaehrige Greise oder siebzigjaehrige Volkssturmmaenner sassen, ... ob da Bettzeug oder Gewehre transportiert wurden – das war ganz bestimmt nicht der Job der Sovietischen Schlachtfliegerpiloten das rauszukriegen. Das haetten sich die Nazis vorher besser ueberlegen sollen. Der Fluechtlingstreck als eine rein zivile Operation – das gab es zuletzt im Dreissigjaehrigen Krieg.
Diese Vorstellung von "netten" vom "zivilisierten" Krieg – das wirkt auf mich wie 50er oder 60er Jahre als man diese Idee brauchte damit Deutsche und Allierte Soldaten Seite an Seite zusammenarbeiten konnten und wohl auch damit Kriege wie Korea oder Vietnam als "gute Sachen" dargestellt werden konnten.

Aber inzwischen wurde doch vielfach aufgezeigt, das der zweite Weltkrieg nicht als ein regelkonformer Konflikt gefuehrt wurde – zum Beispiel auch von unserem Forumsmitglied Soenke Neitzel in 'Soldaten; Protokolle vom Kaempfen, Toeten und Sterben". Und beide Seiten haben mal mehr mal weniger Kriegsverbrechen begangen – so auch (als Beispiel mal fuer die Andere Seite) aufgezeigt in Justin Harris 'American Soldiers and POW killing in the European Theatre of World War II".     




Insofern verstehe ich nicht recht was in dem von Dir verlinkten Bericht aufgezeigt werden soll ausser dass das natuerlich seltene und sehenswerte Bilder sind.

Das beide Seiten mit Hingabe und Gusto Kriegsverbrechen begangen haben ... das weiss man schon recht lange. Die des einen relativieren niemals die des anderen.

Ausgerechnet dieser Angriff hier ist aber wohl auch juristisch kein Kriegsverbrechen. Krieg ist nur eben nicht nett.
Hier aber gibst Du einen Link zum Besten, der da sovietische "Taeter" entdeckt haben will.
Das sich da andere Forumsmitglieder Ihre Gedanken machen – das ist nicht ueberraschend. Kriegsverbrechen erfinden ist sowohl von politisch links als auch von politisch rechts ausgiebig missbraucht worden. So ruft so ein Link - besonders wenn er relativ unkritisch praesentiert wird - halt auch harsche Kritik hervor.


Ich hab in den 80er Jahren des letzten Jahrhunders Geschichtsunterricht in Deutschland gehabt. Meiner war sogar damals schon recht differenziert obwohl das die-Allierten-als-Befreier Bild noch ziemlich dominant war.

Mit herzlichen Gruessen,
Ufo

[Big A]

@Ufo

Brillant! Wie immer!

Axel

[lafet944]

@Ufo: Zum Grundsätzlichen bleibt kaum etwas hinzuzufügen! 

...
Ja, und die Photos vom Luftschlag gegen eine Deutsche Absetzbewegung ... mal im Ernst – es war Krieg. Das war kein angemeldeter Konvoy unter Rot Kreuz Begleitung. Da zogen Deutsche mit Pferd und Wagen. Ob auf den Wagen sechzehnjaehrige Fluechtlingskinder oder sechzehnjaehrige Vokssturmmaenner sassen, ... ob auf den Wagen siebzigjaehrige Greise oder siebzigjaehrige Volkssturmmaenner sassen, ... ob da Bettzeug oder Gewehre transportiert wurden – das war ganz bestimmt nicht der Job der Sovietischen Schlachtfliegerpiloten das rauszukriegen....

Mit herzlichen Gruessen,
Ufo

Wie chaotisch der bestgeplante Feldzug aller Zeiten in seiner Endphase ablief, zeigte beispielsweise der Untergang der GUSTLOFF. Selbst die deutsche Seite ist nach Jahrzehnten der Forschung nicht in der Lage, die genaue Zusammensetzung des Transports zu benennen, zum Zeitpunkt der Versenkung herrschte völliges Chaos. Um so weniger kann man das vom damaligen Kriegsgegner verlangen.

Viele Grüße

[Götz von Berlichingen]

Ja, und die Photos vom Luftschlag gegen eine Deutsche Absetzbewegung ... mal im Ernst – es war Krieg. Das war kein angemeldeter Konvoy unter Rot Kreuz Begleitung. Da zogen Deutsche mit Pferd und Wagen. Ob auf den Wagen sechzehnjaehrige Fluechtlingskinder oder sechzehnjaehrige Vokssturmmaenner sassen, ... ob auf den Wagen siebzigjaehrige Greise oder siebzigjaehrige Volkssturmmaenner sassen, ... ob da Bettzeug oder Gewehre transportiert wurden – das war ganz bestimmt nicht der Job der Sovietischen Schlachtfliegerpiloten das rauszukriegen. Das haetten sich die Nazis vorher besser ueberlegen sollen.

Ob auf den Wagen zweijährige Flüchtlingskinder oder zweijährige Jungpimpfe saßen, ob auf den Wagen 85-jährige Greisinnen oder 85-jährige Braungardistinnen (ach, gab es gar nicht?) saßen - das war bestimmt nicht der Job der Sovietischen Schlachtfliegerpiloten das rauszukriegen. Das hätten sich die Nazis (mit und ohne Windeln - »aber der Rest ... das waren die Nazis. Alle. Ob mitgelaufen, hinterher oder vorne weg macht wirklich keinen Unterschied«) vorher besser überlegen sollen.

Ja, in der Tat. Muß man sich merken, wenn der nächste Schuldkultbericht über Wielun oder die Athenia läuft. Dachte bislang immer, solch Argumentation wäre im mindesten zynisch, schlimmstenfalls widerlich. Isse aber offenkundig nicht, zumindest, wenn die Richtigen auf dem "receiving end" sind.

Der Fluechtlingstreck als eine rein zivile Operation – das gab es zuletzt im Dreissigjaehrigen Krieg.

Ach, da gab es das? Wirklich?

Diese Vorstellung von "netten" vom "zivilisierten" Krieg – das wirkt auf mich wie 50er oder 60er Jahre als man diese Idee brauchte damit Deutsche und Allierte Soldaten Seite an Seite zusammenarbeiten konnten

Ja, mit Atombomben auf die Panzerbereitstellungen in der Magdeburger Börde (und wenn sie schon weiter vorgerückt sein sollten, gerne auch in der Lüneburger Heide), auf Potsdam und Dresden, wie bei WINTEX 89 von den Amerikanern vom damaligen Staatssekretär BMVg verlangt. Gerne auch von den »willing executioners« in Bw-Uniform aufs eigene Land abgeworfen, die die Bomben, über die sie sonst keinerlei Verfügungsgewalt hatten, kurz vor dem Start von GIs aus auf den Fliegerhorsten eingerichteten quasi exterritorialen schwer bewachten »Lagern für Sondermunition« unter die Tragflächen gehängt bekommen hätten. Aber kein Kriegsverbrechen, nur nicht nett, hätten sich die Mitteldeutschen vorher besser überlegen sollen.

So ruft so ein Link - besonders wenn er relativ unkritisch praesentiert wird - halt auch harsche Kritik hervor.

Ja, da fehlte die »kritische Einordnung«, vorzugsweise von Mitgliedern der neomarxistischen "Frankfurter Schule" und einer gewissen Alt-68er-Dame aus der Marine-Offiziersschule.

Wie chaotisch der bestgeplante Feldzug aller Zeiten in seiner Endphase ablief, zeigte beispielsweise der Untergang der GUSTLOFF. Selbst die deutsche Seite ist nach Jahrzehnten der Forschung nicht in der Lage, die genaue Zusammensetzung des Transports zu benennen, zum Zeitpunkt der Versenkung herrschte völliges Chaos. Um so weniger kann man das vom damaligen Kriegsgegner verlangen.

Ja, da sollte man sich ein Beispiel an der Aktenführung und den Passagierlisten der Briten Ende Mai 1940 bei Dünkirchen, im Juni 1942 bei Tobruk (oder 1915 bei Gallipoli) nehmen. Da zeigt sich doch eindrucksvoll, was westlich-demokratische Feldzugsplanung und Kriegsführung nicht nur moralisch himmelweit von derjenigen Nazi-Dunkeldeutschlands unterscheidet.

[VINI]

Moin, Moin,

so nachdem ich nun eine Nacht darüber geschlafen habe ein kurzes Fazit und das Thema ist
für mich dann beendet.

1. Ich habe hier einen Link eingestellt, von einer Zeitung die in Berlin ihren Sitz hat, also völlig legal arbeitet. Schutzsysteme wie Grundgesetz und Regelungen wie mit Fake News, Falschaussagen usw. umgegangen wird sind eingeführt und der Bürger wird so vor Desinformation geschützt. Der Staat hat also den Bürger diese Arbeit abgenommen.
Der Zeitungsartikel ist noch online.

2. Ich verwies auf frühere Propaganda und nicht mehr.

Weder habe ich hier zu dem II WK Stellung bezogen geschweige etwas in Abrede gestellt.

Was hier gleich zu einer Attacke geführt hat bis zur Diffamierung und Abschiebung in die Nazi- Ecke. Gleichzeitig bekomme ich hier Geschichtsunterricht vom Feinsten. Relativierungen bis zum Ende ist klar die Deutschen sind ja auch nur die Bösen. Man gut das die                                   Christianisierung, die Verfolgung von Menschen die man Ketzer oder Hexen nannte, der 30jährige Krieg oder die Verwüstung von Europa durch Napoleon nicht so schlimm waren.

Na man gut das der Herr A so reich war und nicht von anderen unterstützt werden musste. Somit ist die alleinige Schuldfrage ja geklärt. Ist das recht so?

Das was hier gelaufen ist, empfinde ich als massiven Einsatz einer Gesinnungsgruppe.

HMA weiß jeder was es heißt. Historische Aufarbeitung der Vergangenheit. Nicht mehr und nicht weniger. Dies ist nur möglich in einem friedvollem Rahmen, wo Informationen ausgetauscht werden und auch bei Bedarf korrigiert werden müssen. Dies hat hier meiner Meinung nach nicht stattgefunden.
Die Frage die sich mir hier stellt, was will man? Nur historische Aufarbeitung oder Gesinnungsdurchkloppung oder Beides?

Ich werde es merken und dem entsprechend reagieren.

Traurig ist nur, das hier ja nicht nur Mitglieder lesen sondern auch Gäste und somit sich das HMA in der Öffentlichkeit präsentiert.


LG
VINI

[neg]

@VINI
Aber was ist denn nun die bahnbrechende neue Erkenntnis im Artikel? Ich versteh es nicht