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Autor Thema: KL Heidel U 55  (Gelesen 3155 mal)

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Offline suhren564

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KL Heidel U 55
« am: 14 Februar 2019, 01:36:04 »
Am 30.01.1940 starb der Kommandant Kapitänleutnant Heidel bei der Versenkung seines Bootes U 55.
Er war der einzige Verlust der Besatzung, die dann in englische Gefangenschaft kam.
War der Tod von Heidel ein Ergebnis der Beschießung durch die engl. Zerstörer oder ging er "freiwillig " mit dem Boot unter?
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Online Rast

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #1 am: 14 Februar 2019, 08:48:36 »
Nach Aussage des LI ist Heidel
aus freine Stücken an Bord des Bootes geblieben.
Er soll in den Bugraum gegangen sein und habe
das Schott hinter sich geschlossen.  :MG:

Lieber 5 Minuten vorsichtig als ein Leben lang tot!

Offline suhren564

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #2 am: 14 Februar 2019, 18:59:10 »
Herzlichen Dank Rast  :MG:

Ein sinnloser Tod, der niemanden nützte. :BangHead:
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Rheinmetall

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #3 am: 15 Februar 2019, 19:00:58 »

Diese Geschichte habe ich noch nie gehört !  :-o
Ich finde es ebenfalls einen sehr sinnlosen Tod.
Es ist (in unserer Kultur) nichts verwerfliches, in Kriegsgefangenschaft zu gehen, wenn man zuvor ehrenhaft gekämpft hat.
Zumal er in einem britischen Kriegsgefangenenlager dem Feind durch pure Anwesenheit schon schadet, da man Ressourcen und vorallem Wachmannschaften "kostet", welche sonst an der Front eingesetzt werden können.
"Stichwort - Kräfte binden".
Desweiteren ist kein Gefangenenlager vollkommen Ausbruchssicher und das aller wichtigste ist - jeder Krieg endet einmal !

Nachdenkliche Grüße von,

Matze
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline suhren564

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #4 am: 16 Februar 2019, 12:10:41 »
Tja Matze,
dies war eben die sogenannte "Ehre" der Offiziere. Lieber "glorreich" vorsterben, als in Gefangenschaft zu gehen. Hat der "alte Willamowitz" von U 459 gemacht, einige andere bestimmt auch. Nur was hats gebracht? Trauernde Hinterbliebene sowie Glorifizierung durch Kameraden und apologetische Autoren.

Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Axel Niestle

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #5 am: 16 Februar 2019, 20:41:14 »
Ich glaube nicht, dass es jemandem aus diesem Forum zusteht, die Ehre und das Andenken an einen tadellosen Offizier durch unpassende und anstössige Kommentare in den Dreck zu ziehen, nur weil dieser Offizier aus freien Stücken eine Entscheidung für sich selbst getroffen hat, die vielleicht nicht mehr in die heutige Zeit passt.

Axel Niestlé

Offline Arche

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #6 am: 01 März 2019, 19:56:46 »
Hallo zusammen,
ich weiß gar nicht, ob es noch Sinn macht, hier noch einen Aspekt hineinzubringen. Die zwei Meinungen, die hier aufeinandertreffen, sind ja sehr auseinander.
Juristisch gesehen, hat auch die Militärgerichtsbarkeit den Selbstmord (in welcher Form auch immer) untersucht. Hier sind dann auch Begriffe wie "falscher Ehrbegriff" oder "hat die Nerven verloren" in Abschlußberichten aufgetaucht. Der Selbstmord wurde in der Wehrmacht als Schwächung der Wehrkraft gesehen und deshalb auch juristisch verfolgt.
Im Fall Heidel gab es ja keine juristische Aufarbeitung des Untergangs von U 55 (soweit ich weiß). Mir ist auch nicht bekannt, wie das Oberkommando den Untergang bewertet hat. Was Heidel nach Schließung des Schotts gemacht hat, wissen wir nicht. Vermutlich hat er sich erschossen. Aus Sicht der damaligen Militärgerichtsbarkeit (spekulativ) hat er sich falsch verhalten. Wäre er in Gefangenschaft gegangen, wäre ein späterer Austausch möglich gewesen (spekulativ). Er hat für sich anders entschieden. Aus Sicht der damaligen Marinerichter war sein Tod sicherlich sinnlos.

Heinz-Jürgen

Offline Urs Heßling

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #7 am: 02 März 2019, 20:17:48 »
moin,

Der Selbstmord wurde in der Wehrmacht als Schwächung der Wehrkraft gesehen und deshalb auch juristisch verfolgt.
Wie wird eine Selbsttötung (kein Mord, da kein Mordmerkmal vorliegt) juristisch verfolgt ?

Meines Wissens hat H. von GFM Paulus in Stalingrad erwartet, daß er sich das Leben nimmt und sich vor anderen Generalen darüber negativ geäußert, daß er es nicht getan hat.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 02 März 2019, 21:33:16 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Karsten

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #8 am: 02 März 2019, 21:33:30 »
moin,

Der Selbstmord wurde in der Wehrmacht als Schwächung der Wehrkraft gesehen und deshalb auch juristisch verfolgt.
Wie wird eine Selbsttötung (kein Mord, da kein Mordmerkmal vorligt) juristisch verfolgt ?

(...)

Gruß, Urs
Der erfolgreiche Suizid kann natürlich strafrechtlich nicht verfolgt werden, der versuchte (d.h. der, der nicht erfolgreich war) dagegen schon, weil der „Täter“ ja noch am Leben ist. Was allerdings damals konkret gemacht wurde, weiß ich nicht.

Wenn der erfolgreiche oder nur versuchte Suizid eine Straftat ist, kann im Übrigen auch der Teilnehmer bestraft werden. „Teilnahme“ im strafrechtlichen Sinn bedeutet Beihilfe oder Anstiftung und setzt eine Haupttat (hier in diesem Fall den Suizid) voraus.

Googeln nach „Suizid als Straftat“.

« Letzte Änderung: 02 März 2019, 22:41:36 von Karsten »
Viele Grüße,

Karsten

Offline Violoncello

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #9 am: 03 März 2019, 11:53:29 »
Hallo zusammen,

nur zur Abrundung der im Kontext ohnehin nur theoretischen Betrachtung der Strafbarkeit versuchten Selbstmordes:

Heinz-Jürgens Hinweis auf die "Schwächung der Wehrkraft" trifft zu. Der versuchte Selbstmord fiel unter § 5 (Zersetzung der Wehrkraft) Absatz 1 Nummer 3 der Kriegssonderstrafrechtsverordnung vom 17. August 1938 (RGBl. 1939 I S. 1455) in der Fassung der 4. Ergänzungsverordnung vom 31. März 1943(RGBl. 1943 I S. 261). Danach wurde "wegen Zersetzung der Wehrkraft mit dem Tode bestraft, wer es unternimmt, sich ... durch Selbstverstümmelung ... oder auf andere Weise der Erfüllung des Wehrdienstes ganz, teilweise oder zeitweise zu entziehen".

Im maßgeblichen Kommentar von Dörken/Scherer wird hierzu allerdings aus nachvollziehbaren Gründen relativierend ausgeführt:

"Die Bestrafung des ernsthaften Selbstmordversuchs ist nicht ausgeschlossen. Das gilt jedenfalls dann, wenn der Täter ihn gerade in der Absicht unternommen hat, sich dem Wehrdienst zu entziehen. Lagen ersichtlich andere Gründe für ihn vor, so konnten sie ihn, wie die Erfahrungen zeigen, so ausschließlich beherrschen, daß in ihm überhaupt kein Raum mehr war für andere Erwägungen, daß er also nicht einmal eines bedingten Vorsatzes der Wehrdienstentziehung fähig war. Diese Erfahrungstatsache wird in vielen Fällen dem Nachweis des bedingten Vorsatzes und damit der Verurteilung nach § 5 (1) Nr. 3 entgegenstehen."
(Dörken/Scherer: Das Militär-Strafgesetzbuch und die Kriegssonderstrafrechtsverordnung mit Erläuterungen, 5. Auflage, Berlin 1944, S. 167)

Viele Grüße

Violoncello

Offline suhren564

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #10 am: 03 März 2019, 12:14:29 »
Sehr interessant, was Heinz- Jürgen in seinem Beitrag erläutert und dadurch die Diskussion wieder voran gebracht hat.

Meine Auffassung ging ja mehr von der Fragestellung aus, ob der Suizid von Heidel einen evtl. nachvollziehbaren rationellen Grund hatte. Scheinbar nicht, denn er war weder schwer verletzt, kein Geheimnisträger, kein Kriegsverbrecher o.ä.
An eine Strafwürdigkeit des Suizids habe ich nicht gedacht.

Selbsttötungen von meist höheren Offizieren, Befehlshabern und Kommandanten haben mMn. oft nur Gründe, die die Ehre desjenigen oder seiner Einheit/Schiffes/Bootes reinwaschen oder erhalten sollen.
Aus diesem Grunde wünschte sich der "Gröfaz" auch den Suizid von Paulus, auch damit dieser dadurch die Schuld an dem Debakel Stalingrad auf sich nimmt.

Aber KL Heidel hatte keinen rationellen Grund und deshalb urteile ich heutzutage darüber, ob dieser Tod unnütz war. Auch wenn Heidel bis dahin tadellos gehandelt hat, seinen Suizid kann man tadeln.

Falls Georg von Wilamowitz-Möllendorf auch unter tadellose Offiziere fällt, bin ich dabei anderer Meinung:

http://home.foni.net/~adelsforschung/moellen.htm


#Edit#: Bei der Strafverfolgung von Suiziden werden bestimmt auch unterschiedliche Maßstäbe angelegt worden sein. wenn der  Selbstmord ins Konzept der übergeordneten Führung passte. Andererseits werden z.B. die Gründe von KA Ramien oder  des LI von U 331 Oltn.(Ing) Wintermann Anlass für genauere Untersuchungen gewesen sein.
Ob und inwieweit die U-Bootführung wusste, daß KL Heidel Suizid unternahm sei dahingestellt. Er war eben tot. Evtl. hätte es bei Suizid auch keine weiteren Zahlungen an die Familie gegeben, da war es besser nicht weiter nachzuhaken.
« Letzte Änderung: 03 März 2019, 12:29:37 von suhren564 »
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Götz von Berlichingen

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #11 am: 03 März 2019, 13:33:26 »
Bei der Strafverfolgung von Suiziden werden bestimmt auch unterschiedliche Maßstäbe angelegt worden sein. wenn der  Selbstmord ins Konzept der übergeordneten Führung passte. [...]
Ob und inwieweit die U-Bootführung wusste, daß KL Heidel Suizid unternahm sei dahingestellt. Er war eben tot. Evtl. hätte es bei Suizid auch keine weiteren Zahlungen an die Familie gegeben, da war es besser nicht weiter nachzuhaken.

Was für ein Quatsch. Demnach hätte es für die Hinterbliebenen von VAdm Lütjens und alle anderen Kmdt und Befehlshaber in zwei Weltkriegen, die mit ihrem Schiff untergingen, keine Hinterbliebenenrenten gegeben?

In den im Beitrag von Violoncello genannten Fällen ging es um das Motiv des sich Entziehens vom Wehrdienst durch Selbstverstümmlung und in Sonderfällen auch durch einen Selbstmordversuch, wobei letzteres ja durch den von Violoncello zitierten Kommentar von 1944 (!) ausdrücklich deutlich eingeschränkt wurde.
Schon absurd, das mit einem Berufsoffizier der Crew 32 in Beziehung zu bringen.

Aber eine Frage zu den Versenkungen von U 55:

Zwei der offenbar ohne Warnung per Torpedoschuß versenkten Schiffe waren Neutrale, die auch keine Bannware befördert haben dürften:

TelnesNOR19.01.194060° 00' N, 4° 00' W Marinequadrat AN 13New York - Rotterdam - Antwerpenkeine Überlebenden
SegoviaNOR22.01.194058° 00' N, 8° 45' W Marinequadrat AM 37Lissabon - Porto - Bergen - Oslokeine Überlebenden

Angaben lt. uboat.net

Somit stellt sich die Frage, ob die warnungslose Versenkung der neutralen Schiffe gerechtfertigt war, weil sie ein Blockadegebiet befuhren?
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline suhren564

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #12 am: 03 März 2019, 13:54:51 »
Bei der Strafverfolgung von Suiziden werden bestimmt auch unterschiedliche Maßstäbe angelegt worden sein. wenn der  Selbstmord ins Konzept der übergeordneten Führung passte. [...]
Ob und inwieweit die U-Bootführung wusste, daß KL Heidel Suizid unternahm sei dahingestellt. Er war eben tot. Evtl. hätte es bei Suizid auch keine weiteren Zahlungen an die Familie gegeben, da war es besser nicht weiter nachzuhaken.

Was für ein Quatsch. Demnach hätte es für die Hinterbliebenen von VAdm Lütjens und alle anderen Kmdt und Befehlshaber in zwei Weltkriegen, die mit ihrem Schiff untergingen, keine Hinterbliebenenrenten gegeben?

In den im Beitrag von Violoncello genannten Fällen ging es um das Motiv des sich Entziehens vom Wehrdienst durch Selbstverstümmlung und in Sonderfällen auch durch einen Selbstmordversuch, wobei letzteres ja durch den von Violoncello zitierten Kommentar von 1944 (!) ausdrücklich deutlich eingeschränkt wurde.
Schon absurd, das mit einem Berufsoffizier der Crew 32 in Beziehung zu bringen.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

a) Was haben Lütjens und weitere im Kampf Gefallene mit Heidel, Ramien und Wintermann zu tun?   :BangHead:
Was soll diese Konstruktion?


b) Was hat ein Auszug aus einem Militär - Strafgesetzbuch von 1944 damit zu tun, daß Heidel Crew 32 war?

Violoncellos Beitrag ging um Selbstverstümmelung und Suizide wegen Wehrdienstentziehung. Und nicht um Crew 32. :BangHead:
Diesen Zusammenhang hast du auch konstruiert.



Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Götz von Berlichingen

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #13 am: 03 März 2019, 14:00:05 »
Ach. Lütjens (und Lindemann) sind also "im Kampf (d.h. durch feindliche Waffeneinwirkung) gefallen"?
Ich meine mich zu erinnern, daß es da andere Zeugenaussagen gab.

Und zum Rest: Denk Dir Deine Emoticons hier dreimal abgebildet.
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline wirbelwind

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Re: KL Heidel U 55
« Antwort #14 am: 08 März 2019, 19:57:16 »
Hallo,

hier noch meinen ,,Senf" in diesem Thread. Es gibt Themen, da prallen die Meinungen ungefiltert aufeinander und das ist in meine Augen nichts schlechtes. Es hört für mich da aber auf, wenn der Ton ruppig wird bzw. sogar die Fäkalsprache Einzug hält. Der damalige Ehrbegriff im 3. Reich ist nicht der meine, aber auch deshalb, weil ich anders erzogen worden bin. Wir selbst mussten die Zeit nicht erleben und da bin ich froh darüber. Schließlich kann ich nicht ausschliessen, ebenfalls den Falschen hinter glaufen zu sein, wenn ich in dieser Zeit geboren worden wäre. Also können wir, die später Geborenen nur versuchen, uns ein ungefähres Bild dieser Zeit zu machen. Vor diesem Hintergrund bin ich vorsichtig mit Bewertungen. Mir ist nicht bekannt, was Heidel umtrieb, sich selbst zu versenken. Nach heutigem Verständnis nützte sein Tod niemandem. Selbst der damalige Ehrbegriff, so interpretiere ich es, erforderte dies nicht. Bei dem Freitod von Langsdorff sieht es insofern etwas anders aus, da er damit die Verantwortung für die Selbstversenkung der ,,Graf Spee" selbst übernahm und so seiner Besatzung das Leben rettete. Ob Lütjens bewußt war, dass er mit seinem langen Funkspruch an Hitler die Engländer wieder auf die Spur der ,,Bismarck" brachte, ist mir nicht bekannt. Nachdem klar war, dass die ,,Bismarck" aufgrund des verklemmten Ruders keine Chance  mehr hatte, in dem Seegefecht bestehen zu können und bereits ein Teil der Besatzung gefallen war, sah Lütjens unter Umständen keinen Sinn mehr und setzte seinem Leben ein Ende. Ähnliches kann ich mir bei Lindemann vorstellen, zumal er sich wohl mit seinen Vorstellungen der weiteren Kampfführung bei Lütjens nicht durchsetzen konnte. Gewisse Achtung genießt bei mir GFM Paulus. Er hat sich eben nicht mit den insgeheim geforderten Freitod (,,Noch nie ist ein deutscher Generalfeldmarschall lebend in Kriegsgefangenschaft gegangen) aus der Verantwortung gestohlen, obwol viele Angehörige der vor Stalingrad Gebliebenen verflucht haben, unter anderem meine Oma.
Eine Frage, wie kam von Willamowitz zu seinem Spitznamen. ,,Wilder Moritz".
MfG Wirbelwind