collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Rammschiffe ?  (Gelesen 13067 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1666
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #120 am: 23 Februar 2019, 19:13:30 »
Warum soll man jemanden das Schwimmen erklären, wenn er nicht mal bereit dazu ist ins Wasser zu springen?
Warum beherrschen nur Island-Ponys den Tölt und andere Pferderassen nicht?
Warum ist es effektiver das Vakuum im Kondensator niedriger zu machen, als die Dampftemperatur zu erhöhen?
usw. usw. usw.

Das Studium solcher Literatur würde vielleicht weiterhelfen zu verstehen warum etwas so ist und nicht anders. Andererseits habe ich ebenfalls das Studium von Harolds Postings empfohlen. Probiers mal damit.

Die Äußerungen über Bugformen sind keine Spekulationen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline neg

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 187
    • 3dnavy
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #121 am: 23 Februar 2019, 20:21:38 »
Ansonsten kann man den "Experten" nur empfehlen sich Literatur zuzulegen. (Gilt auch für Modellbauer).
Als da wären Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow/Krieger bzw. Förster. Ich besitze die 3. Auflage von 1910. Beim ZVAB kann man dies für ca. 100-130 Euronen erwerben.
Oder hier:
https://archive.org/details/bub_gb_2BsEAAAAMAAJ
Ansonsten finde ich die Art der Diskussion unerträglich. Sie sollte so nur abseits vom Forum geführt werden. Denkt doch ab und zu an die Mitleser....
Viele Grüße
Robert

Offline asus1402

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 20
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #122 am: 23 Februar 2019, 20:40:57 »
Weiter so, ich als Schiffbauer finde die Diskussion amüsant.

Gruß Peter

Offline maxim

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 373
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #123 am: 24 Februar 2019, 09:30:08 »
Wie gesagt: die Reaktionen jetzt hier verstehe ich nicht.

Und welchen Beitrag von Harold?

Wir haben bisher für die Beibehaltung des Rammbugs gelesen, dass Tradition und Ästhetik der Grund waren. Das ist wahrscheinlich. Das hat ja auch bisher hier jeder geschrieben. Aber einen Beleg im engeren Sinn gab es hierfür bisher nicht. Auch von denen nicht, die auf diverse Literatur verweisen.

Deshalb hatte ich gefragt, ob es eventuell doch schiffsbautechnische Gründe gab. Aber aus Verweise auf Literatur (ohne die Argumente in dieser hier zu nennen), gab es dazu bisher auch nichts.

Offline Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1666
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #124 am: 24 Februar 2019, 10:16:41 »
Hallo Maxim,

Und welchen Beitrag von Harold?
Postings ist Mehrzahl. Also meinte ich Anzunehmenderweise mehrere - eher sehr viele - Posts von Harold in diversen Threads. Die Suchfunktion ist dir hier bekannt? Oder Schau in die Technikabteilung dieses Forums.

Wir haben bisher für die Beibehaltung des Rammbugs gelesen, dass Tradition und Ästhetik der Grund waren. Das ist wahrscheinlich. Das hat ja auch bisher hier jeder geschrieben. Aber einen Beleg im engeren Sinn gab es hierfür bisher nicht. Auch von denen nicht, die auf diverse Literatur verweisen.
Bei den Literaturverweisen ging es mir über deine Bemerkungen bzgl. Auftrieb usw.
In der genannten Literatur, neg hat dir sogar einen Link spendiert, kannst du entnehmen wie Schwerpunkte usw. berechnet werden können.

Deshalb hatte ich gefragt, ob es eventuell doch schiffsbautechnische Gründe gab. Aber aus Verweise auf Literatur (ohne die Argumente in dieser hier zu nennen), gab es dazu bisher auch nichts.
Erster Teil   : Nein
Zweiter Teil: Zu ein wenig Selbststudium wirst du doch in der Lage sein, oder?
______________________________________________________________________
Ich hatte dir doch bereits in einer PN dazu etwas geschrieben.
Also Scheck-Karte eingepackt und ab nach Freiburg....Da werden Sie geholfen!
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline maxim

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 373
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #125 am: 24 Februar 2019, 10:35:29 »
Ein etwas spezifischer Verweise wäre durchaus hilfreich gewesen als der Verweis auf die Suchfunktion, die hier leider keinen offensichtlichen Treffer bietet. Die einzigen Treffer bei der Kombination "harold" und "Rammbug" gehen zu anderen Themen, in der der Rammbug nur am Rand erwähnt wird (hätte sich wie der Rammbug verbreitet...).

Und den Schwerpunkt bzw. metazentrische Höhe ging es bei meinen Aussagen nirgends. Es ging um die Aussage, dass der Rammbug mehr Gewicht (von Geschützen) direkt vorne am Bug besser stützen würde - was nicht meine Annahme ist, sondern eine Annahme damaliger britischer Konstrukteure (und eventuell auch deutscher Konstrukteure, siehe z.B. die Korvette Freya).

Offline greenarcher1

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 42
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #126 am: 24 Februar 2019, 10:39:31 »
Hallo Zusammen,

Weiter so, ich als Schiffbauer finde die Diskussion amüsant.

Gruß Peter

Ich übrigens auch

Vielleicht hilft das ja den Hitzköpfen weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Rammsporn
https://de.wikipedia.org/wiki/Bug_(Schiffbau)

Schönen Sonntag noch

Grüße Reinhold

Offline maxim

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 373
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #127 am: 24 Februar 2019, 11:05:08 »
Hallo Reinhold,
die beiden Wikipedia-Artikel sind extrem kurz.

Der erste enthält auch Fehler wie "Zum letzten entscheidenden Einsatz von Rammspornen kam es 1571 in der Seeschlacht von Lepanto." Damalige Galeeren hatten keinen Rammbug im Sinne von antiken Galeeren oder den Schiffen des späten 19. Jahrhunderts, sondern nur einen Sporn, der das Entern erleichtern sollte und so angeordnet war, dass er das Unterwasserschiff gar nicht treffen konnte.

Der Artikel über den Bug enthält auch keine neue Informationen außer den Hinweis, dass einige der Rammbuge eine Form hatte, die zufällig dem späteren Wulstbug ähnelte. Das deutet darauf hin, dass es durchaus schiffsbautechnische Vorteile mancher Formen des Rammbugs gab, die über die Funktion als Waffe hinausgehen. Die Quelle ist laut Wikipedia: H. Schneekluth: Entwerfen von Schiffen. Vorlesungen, TH Aachen. Koehler, Herford 1984, ISBN 3-7822-0351-8

Es ist auch durchaus interessant, dass es heute wieder Bugformen gibt, die nach achtern geneigt sind. Natürlich sind die nach anderen Gesichtspunkten konstruiert.

Offline maxim

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 373
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #128 am: 24 Februar 2019, 16:19:11 »
Die Aussage, dass der Rammbug gewählt wurde, weil er vorne mehr Auftrieb bietet und so Geschütze sehr weit vorne aufgestellt werden konnten, findet man auch in British Cruisers of the Victoria Era von Norman Friedman, wenn es um die Korvetten der Amazon-Klasse geht. Das findet sich sicher noch in anderen Büchern über britische Schiffe.

Natürlich gilt dies mit dem Auftrieb erst einmal nur bei ruhiger See. Bei hohen Wellengang wird es anders. Bei einer auflaufenden Welle steigt bei einem Klipperbug der Auftrieb, der Bug wird hochgehoben. Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle. Allerdings wird heute der Punkt, dass der Bug hochgehoben wird, auch kritisch gesehen, da dies dazu führen kann, dass das Schiff stampft. Entsprechend findet man einige Bugformen, wie X-Bug (Ulstein), Axtbug (Damen) oder Wavepiercern, die vorne keinen starken Spantenausfall mehr haben, so dass der Bug von einer Welle nicht mehr so leicht angehoben werden kann. Die Frage ist halt, ob einige Schiffe mit Rammbug ähnliche Eigenschaften hatten - also insgesamt weniger gestampft haben.

Offline Schorsch

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1612
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #129 am: 24 Februar 2019, 17:10:58 »
Hallo maxim!

(...)
Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle.
(...)
Wie soll denn der Auftrieb des Vorschiffs abnehmen, wenn mehr Volumen des Vorschiffes unter Wasser kommt? Entschuldige bitte, aber bei der von Dir getätigten Aussage sträubt sich mein physikalisch geschultes Gefieder.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Albin

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 172
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #130 am: 24 Februar 2019, 17:19:33 »
Auftrieb??



Hat jemand genügend Fantasie und kann sich vorstellen wie das Wellenbild des Originals aussieht wenn es von der Seite,wie mein Modell,fotografiert worden wäre.

Vorab, ein sehr tolles Modell.

Eine Frage: Entspricht die Gewichtsverteilung deines Modells annähernd dem Original?
Nur dann wäre ggf. eine Übereinstimmung der Bewegung im Wasser bei Fahrt vergleichbar.

Offline Sven L.

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1666
  • World of Tanks: Man trifft sich bestimmt!
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #131 am: 24 Februar 2019, 18:45:30 »
Hallo maxim!

(...)
Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle.
(...)
Wie soll denn der Auftrieb des Vorschiffs abnehmen, wenn mehr Volumen des Vorschiffes unter Wasser kommt? Entschuldige bitte, aber bei der von Dir getätigten Aussage sträubt sich mein physikalisch geschultes Gefieder.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

ich als ungelernter habe es in drei PN's versucht ihm zu erklären. Ich habe da wohl als Nicht-Pädagoge schmählich versagt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Fuzzy

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 326
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #132 am: 24 Februar 2019, 19:03:36 »
Natürlich entspricht die Gewichtsverteilung beim Modell der des des Original,soweit das bei einem Modell das hundertmal kleiner ist überhaupt möglich ist.

Noch einmal,der sogenannte Rammbug meiner Brandenburg erzeugt keinen Auftrieb sondern das Gegenteil ist der Fall.Bei großer Fahrt wird Wasser angehoben,viel mehr Wasser überfluten den Bug der jetzt außerdem viel mehr Fläche bietet,viel mehr Wasser bedeutet viel mehr Gewicht.Viel mehr Gewicht drückt den Bug viel tiefer ins Wasser.

Offline greenarcher1

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 42
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #133 am: 24 Februar 2019, 19:15:57 »
Mir ist durchaus bewußt das bei Wiki nicht alles stimmt, aber hier nochmal ein Anstoß

Quelle Wikipedia

Rammbug

In der Antike hatten Kriegsschiffe oft einen Rammbug (auch Rammsporn genannt), der weit nach vorne ragte. Damit konnten gegnerische Schiffe unterhalb der Wasserlinie schwer beschädigt werden. Es wird vermutet, dass der Rammbug eine Art antiker Vorläufer des Wulstbugs gewesen ist; als Vorbild dienten vermutlich an der Wasseroberfläche schwimmende Delfine.

Als mit dem Aufkommen der Panzerschiffe zunächst die Panzerung gegenüber der Artillerie im Vorteil war, wurde auch der Rammbug wieder eingeführt. Die Seeschlacht von Lissa (1866), die durch einen Rammstoß entschieden wurde, bestätigte diese Entwicklung zunächst. Da sich mit dem artilleristischen Fortschritt (siehe Brisanzgranate) um 1900 jedoch das Niederkämpfen des Gegners auf große Entfernung durchsetzte, verlor der Rammbug an Bedeutung. Trotzdem hielt man an ihm fest, obwohl immer wieder bei Wendemanövern durch unbeabsichtigten Rammstoß eigene Schiffe versenkt wurden.

Auch die Kriegsschiffe des Ersten Weltkriegs hatten noch immer einen – zumindest der Form nach – Rammbug. Zum Rammen gegnerischer Schiffe war dieser meist nicht geeignet; praktische Bedeutung hatte er nur beim Rammen von U-Booten. Dazu ist anzumerken, dass die Schiffe während des Krieges und kurz davor mit einem weniger ausgeprägten Bug gebaut wurden, während z. B. die Yacht des Kaisers Hohenzollern oder die Kleinen Kreuzer der Gazelle-Klasse, die alle etwa um die Jahrhundertwende gebaut wurden, einen extrem stark ausgeprägten Bug aufwiesen. Gegen Ende des Krieges hatten die geplanten bzw. schon vom Stapel gelassenen Schiffe einen geraden Bugsteven.

Als Nebeneffekt der Rammbug-Entwicklung wurden immer wieder Abweichungen beim tatsächlichen Tiefgang und der tatsächlichen Geschwindigkeit neuer Schiffe mit Rammbug gegenüber den berechneten Konstruktionswerten gemessen. Diese Abweichungen wurden durch Auftriebs- und Strömungseffekte erzielt, die auftraten, weil einige Rammbugformen sich eher zufällig in ihrer Form einem Wulstbug annäherten. Dies war die Grundlage für spätere Versuchsreihen und führte letztlich zum Wulstbug.[1]

Grüß Reinhold

Offline Fuzzy

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 326
Re: Rammschiffe ?
« Antwort #134 am: 25 Februar 2019, 08:49:10 »
Nun können wir uns darüber streiten wer recht hat.Derjenige der das von dir genannte in Wikipedia einstellte, was übrigens jeder darf,Gröner der z.B.den Tiefgang der Brandenburg hinten mit 7,9 m und vorn mit 7,6 m angibt und/oder Fuzzy der die gleichen Beobachtungen gemacht hat wie Gröner sie beschreibt.