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Autor Thema: Rammschiffe ?  (Gelesen 12995 mal)

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Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #105 am: 23 Februar 2019, 12:35:51 »
@ bodrog: mich interessieren nun mal Kreuzer, weshalb ich mir Bücher über Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer nicht gekauft habe. Ich finde, dass wenn man, wenn man sich auf ein Buch bezieht, durchaus die Argumente in diesem hier wieder geben kann. Also z.B. das Argument, warum Grießmer meint, dass die Beibehaltung des Rammbugs keine militärischen und schiffsbautechnischen Gründe hatte. Das kann ja richtig sein (das meinen ja eigentlich auch alle hier!). Aber was ist das Argument?
Ich hatte doch bereits geschrieben, dass hierfür durchaus ästhetische Gründe vorliegen können - beachte die Zeit in der diese Schiffe gebaut worden sind. Ein ziemlich verschnörkeltes Zeitalter übrigens. Darüber hinaus gehe davon aus, dass die Schiffskonstrukteure nicht sofort einen (Bug-)Stil ändern, nur weil hierfür kein militärisches Erforderniss mehr vorhanden war - siehe Ästetik. Wenn du aber unbedingt Argumente haben willst, bleibt nur der Gang nach Freiburg.

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er.
Wenn du dich auf britische Schiffe der 1860er/70er beziehst, nenne mir bitte deine Quelle.

Das Argument ist wohl, dass im Vergleich zu einem Klipperbug der Auftrieb größer ist: bei einem Klipperbug ragt das Deck über die Wasserlinie hinaus, bei einem Rammbug dagegen ist der Rumpf auf der Höhe der Wasserlinie voluminöser als an Deck, so dass im Vergleich bei Rammbug mehr Auftrieb gegeben ist. Das ist, wie gesagt, das einzige zeitgenössische Argument für den Rammbug, an das ich mich erinnere, dass für die Verwendung des Rammbugs außer als Waffe benutzt wurde.
Kannst du bitte das fett hervorgehobene etwas spezifizierter erläutern?

Man muss aber noch eines beachten: wir haben ja schon gesehen, dass der Rammbug sich von einem reinen Rammbug in eine Bugform entwickelte, die als Rammbug gar nicht mehr ideal war, da die Spitze zu weit unter Wasser war. Man muss doch eigentlich annehmen, dass den Konstrukteuren bewusst war, dass die Funktion als Waffe damit beeinträchtigt war und dass sie andere Gründe für diese Form hatten.
bezogen auf das fett Hervorgehobene:
Je weiter unten "die Ramme" liegt, desto idealer ist es, weil du bestimmt nicht möchtest, das deine Ramme auf den Gürtelpanzer trifft, oder? Also bitte etwas vorsichtiger mit (schein-)Argumenten und Mutmaßungen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #106 am: 23 Februar 2019, 12:37:11 »
@Bodrog:

Ich habe beide Bände von Griessmer gelesen, da ich mir diese jedoch von Bernd ausgeliehen hatte ist das Nachschlagen etwas schwierig für mich.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Fuzzy

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #107 am: 23 Februar 2019, 12:37:38 »
« Antwort #103
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Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #108 am: 23 Februar 2019, 13:04:27 »
Hallo Dieter Seeher (Fuzzy),

dich habe ich in der Eile tatsächlich vergessen  :-o

Was ich sehe ist ein sehr schönes Schiffsmodell mit einem hübschen Wellenbild. Dazu eine Bugwelle, die sich langsam hochbewegt. Und hieraus willst du es herleiten, das sich der Bug senkt? Für mich sieht es nicht so aus, bzw. ich möchte mich nicht der optischen Täuschung hingeben.
Es fehlen:
  • Angabe über die gefahrene Geschwindigkeit. Ist diese überhaupt Maßstäblich (M.: 1:100 -> 0,82 m/s bzw. 1,6 kn), oder hast du gerade das letzte Watt aus deinen Motoren herausgeholt? Und diverses mehr an Informationen.
  • Eine Wasserwaage (kein Scherz) von der man ablesen könnte, ob deine Behauptung stimmt.

Als (etwas hinkender) Vergleich die Frage, warum die Autohersteller nicht mit Spielzeugautos testen, sondern doch mit echten bzw. wenn am PC mit realistischen Größen?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Fuzzy

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #109 am: 23 Februar 2019, 13:46:07 »
Genau deshalb habe ich mich noch einmal gemeldet,weil du mich vergessen hast.

Erstmal:Ich heiße nicht Dieter und Seeher auch nicht.

Wenn du schon keine Ahnung von Praxis und Therorie hast,weder von Schiffen deren Modelle und ihrem Verhalten auf nicht masstäblichen Gewässern,solltest du wenigstens lesen können.

Gerade habe ich eine halbe Seite als Antwort auf dein Geschwätz geschrieben,stelle es hier aber nicht ein :BangHead:
I

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #110 am: 23 Februar 2019, 14:16:29 »
Hallo Günther Seherr,

tut mir Leid wenn ich deinen Namen falsch geschrieben habe, aber du solltest lieber mal den Ball flacher halten.  :roll:

Ich geh mal recht in der Annahme, dass das Modell der Brandenburg von dir stammt. Du hast ja auf den Seiten des Arbeitskreis historischer Schiffbau das Modell vorgestellt. Zu sehen hier -> S.M.S. Brandenburg (1893) von Günther Seherr

Hier kann man besonders auf den letzten beiden Fotos sehr schön erkennen, das sich der Bug nicht Wasserwärts neigt. Bretteben liegt dein Modell im Wasser. Aufgrund des dort sichtbaren Wellenbildes würde ich sagen, das die Geschwindigkeit etwas geringer ist, als auf dem hier im Thread geposteten Bildes. In Anbetracht dessen werde ich in der Annahme bestärkt, das die deinige auf einer optischen Täuschung der du erlegen bist beruht. Vielleicht mal die Brille justieren lassen? Ansonsten den Versuch mit der Wasserwaage - es gibt auch ganz kleine - probieren. Es heißt doch im Alter wird man Weise bzw. lernt man auch nicht aus. Falls du dir keine kaufen willst, bin ich gerne bereit meine Wasserwaage zu dem Treffen am 23. März nach Achim mitzubringen. Dort können wir unseren Disput von Angesicht zu Angsicht ausdiskutieren. Da wohl Dirk Nottelmann auch da sein wird, denke ich das es aufgrund deiner letzten PN an mich sehr lustig wird  :-D

Ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen, das du gut daran getan hast deine halbe Seite hier nicht zu posten. Alles weitere schreibe ich dir per PN.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Fuzzy

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #111 am: 23 Februar 2019, 15:28:24 »
Da hast du aber Pech,in beiden Dingen.
Ersten, bist du auf meiner Ignorierliste,für PN an mich also gesperrt.Ich konnte deine Freundlichkeiten einfach nicht mehr ertragen,das hatte ich dir ja schon mitgeteilt.

Der zweite Punkt,das wird auch nichts, weil ich nicht 2 Stunden nach Achim fahren werde um dann 1 Stunde Mittag zu Essen, 2,5 Stunden zu quatschen um dann wieder 2 Stunden nach Hause zu fahren.

Bezüglich der Tiefertauchung bei Fahrt,träum weiter.Ich weiß was ich sehe.

Ansonsten schau mal hier,ich freue mich über jedes neue Mitglied ,vielleicht wirds ja noch was mit der Ahnung

https://www.marine-modellbau-und-mehr.de/t19f76-SMS-Kaiserin-Augusta.html

Offline AvM

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #112 am: 23 Februar 2019, 15:58:01 »
gerade auf fb gesehen

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #113 am: 23 Februar 2019, 16:14:44 »
Da hast du aber Pech,in beiden Dingen.
Ersten, bist du auf meiner Ignorierliste,für PN an mich also gesperrt.Ich konnte deine Freundlichkeiten einfach nicht mehr ertragen,das hatte ich dir ja schon mitgeteilt.
Wer Freundlichkeiten austeilt, sollte diese auch einstecken können. Ich hatte ja die Möglichkeit dir eine Mail zu schicken. Sollte inzwischen bei dir sein ;-) Und ganz ohne Böse Worte übrigens

Der zweite Punkt,das wird auch nichts, weil ich nicht 2 Stunden nach Achim fahren werde um dann 1 Stunde Mittag zu Essen, 2,5 Stunden zu quatschen um dann wieder 2 Stunden nach Hause zu fahren.
Das habe ich Bernd bereits prophezeit das du nicht kommst.  8-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #114 am: 23 Februar 2019, 16:23:54 »
@ AvM: das ist wieder ein Wulstbug, kein Rammbug ;)

Ich hatte doch bereits geschrieben, dass hierfür durchaus ästhetische Gründe vorliegen können
Klar, das kann gut sein. Das ist ja auch die Ansicht der meisten hier und ich widerspreche dieser Annahme auch überhaupt nicht. Das ist durchaus möglich. Die Frage war aber an bodrog, was Grießmer als Argument hatte, da bodrog als Kenner der aktuellen Literatur hier ja aus diesem Buch mehr zu wissen schien.

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er.
Wenn du dich auf britische Schiffe der 1860er/70er beziehst, nenne mir bitte deine Quelle.
Wie geschrieben: ich erinnere mich nicht. Ich habe sehr viele Bücher über britische Schiffe der Epoche. Brown, Warrior to Dreadnought?

Kannst du bitte das fett hervorgehobene etwas spezifizierter erläutern?
Bei einem Klipperbug ragt das Deck vorne über die Wasserlinie hinaus, d.h. viel Gewicht weit vorne wird nicht von Auftrieb darunter unterstützt. Bei einem Rammbug ragt der Bug an der Wasserlinie über das Deck hinaus, d.h. relativ gesehen gibt es mehr Auftrieb. Wie gesagt: nicht mein Argument, sondern eine zeitgenössisches Annahme (siehe oben).

Die Frage ist z.B, wie man die Form des Bugs der Korvette Freya erklärt, also ob die Konstrukteure ähnlich dachten. Hier konnte eines der Geschütze durch den Steven ganz vorne im Bug feuern. Die Bugform ähnelt oberflächlich einem Rammbug, der Rumpf ist an der Wasserlinie länger als auf dem Batteriedeck - aber es scheint keinerlei Ramme vorhanden zu sein.

Je weiter unten "die Ramme" liegt, desto idealer ist es, weil du bestimmt nicht möchtest, das deine Ramme auf den Gürtelpanzer trifft, oder? Also bitte etwas vorsichtiger mit (schein-)Argumenten und Mutmaßungen.
Das ist schon klar... Das war aber auch nicht mein Argument. Mein Argument war, dass die Form des Bug immer weniger darauf optimiert war, auch tatsächlich als Rammbug zu dienen. Bei britischen Kreuzern sieht man, dass die Spitze immer runder und weniger spitz wird. Bei deutschen Schlachtschiffen hatte ich angenommen, dass die Spitze des Bug immer weiter nach unten in Richtung Kiel wanderte. Das stimmt allerdings nicht, da durch die Position des Bugtorpedorohrs die Spitze tatsächlich immer weit oberhalb des Kiels lag. Hier sieht man die gleiche Tendenz wie bei den britischen Schiffen: die Spitze des Bugs wird immer mehr abgerundet.

Bei deutschen Kreuzern sieht man dagegen sogar, dass die Spitze des Bugs nahe der Wasserlinie liegt, z.B. bei Gefion, Hela, Gazelle-, Bremen-, Königsberg-, und Emden-Klasse.

Offline AvM

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #115 am: 23 Februar 2019, 18:10:07 »
hat SMS Hohenzoller auch einen Rammbug?

Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #116 am: 23 Februar 2019, 18:12:56 »
Von der Form her, ja. Keine Ahnung, ob der Bug wirklich verstärkt war.

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #117 am: 23 Februar 2019, 18:39:48 »
Oh Mann, ich glaub es reicht. Darum stelle ich (mit Erlaubnis) eine PN hier ein.
Zitat
Aber Leude! Das wird ja immer lustiger hier. Gerade die Hohenzollern ist ein Beleg dafür, dass es Ästhetik war. Oder glaubt wer, dass Wilhelm damit die Jachten von Kuhsenk in ST. Petersburg ( nicht Petersburg) und den in London versenken wollte. Lustig ist gleichfalls, dass von euch Experten noch keiner auf die franz. Dampfer gekommen ist. Die waren ja mit Super-Ramme versehen und haus hoch. Wohl um mit Wurfpfeilen auf den Gegner zu werfen.
Kopie geht an Sven

PS: nehmt euch mal was anderes vor:  G42 und das Rammen von Broke. "If we hit the fucken Jerry, clap your Hands"...oder so ähnlich. War bei Blohm Kampfgesang meiner schottischen Hilfskräfte ( waren  solch Experten im Schiffbau wie heute die ... bei Paketdienst.  "    :sonstige_154:
Der Verfasser ist für die meisten wohl leicht zu erraten, aber nebensächlich.

Ansonsten kann man den "Experten" nur empfehlen sich Literatur zuzulegen. (Gilt auch für Modellbauer).
Als da wären Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow/Krieger bzw. Förster. Ich besitze die 3. Auflage von 1910. Beim ZVAB kann man dies für ca. 100-130 Euronen erwerben.
Dazu ruhig Kriegsschiffbau Bd.1+2, W. Hadeler und meinetwegen noch Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E.Ludwig/K.Illies. Es gibt mit Sicherheit noch weiteres an Literatur. Wem das Buch kaufen zu teuer oder umständlich ist, kann auch gerne auf die vielen Postings unseres geschätzten Mitgliedes Harold zurückgreifen. Er hat hier vieles in (für den Einen oder Anderen) mehr oder weniger verständlichen Worten versucht zu erklären. In sachen Hydrodynamik und Co. macht ihm hier wohl keiner etwas vor (echte Schiffbauingenieure ausgenommen).
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #118 am: 23 Februar 2019, 19:03:24 »
Es reicht? Wieso?

Jetzt haben wir schon wieder Literaturempfehlungen...

Schön. Aber warum soll ich mir diese Literatur kaufen, wenn die, die sie haben, auch nichts neues hier bringen?

Steht in diesen Büchern drin, wie der Bug der Hohenzohlern genau gebaut war? Natürlich ist es wahrscheinlich, dass der Bug nicht entsprechend verstärkt war. Aber das wäre nun mal nur eine Spekulation. Und Spekulationen, warum der Bug beibehalten wurde, haben wir hier wirklich schon genügend gelesen.


Offline thommy_l

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #119 am: 23 Februar 2019, 19:13:09 »
Jetzetle! Mir reichts.

Hier im Forum geht es wohl nur noch um Zoff. Ich werde mich mal für einige Wochen oder Monate raushalten und das Forum ignorieren. Mir fehlt die Lust, die ewigen Streitereien zu verfolgen.

Tschüß fürs Erste
Thommy
Schade, daß man einen Wein nicht streicheln kann
Kurt Tucholsky