Rammschiffe ?

Fuzzy · 17 Februar 2019, 16:58:02

Kannst du belegen das der "Jemand"42 Jahre Erfahrung mit Rammbugen hatte

Sven L. · 17 Februar 2019, 19:42:50

Eindeutig nein, weil es seit weit über 100 Jahren keine Schiffe mit Rammbug gebaut werden!
Im übrigen willst du das Verhalten deiner Schiffsmodelle nicht wirklich mit dem tatsächlicher Schiffe Vergleichen.

Aber ich möchte deinen Glauben nicht erschüttern. Zur Bekehrung fehlt mir die Zeit und ich habe auch keine Lust dazu. Was "uns Friedrich" schon gesagt: Möge jeder nach seiner Facon selig werden.

VINI · 17 Februar 2019, 21:34:51

Moin, Moin,

ich verfolge das Thema schon eine ganze Weile und finde es sehr interessant. Schade, das hier mal wieder einiges zerredet wird.
Ob Literaturhinweise oder praktische Hinweise bzw. Fotos von Modellen. Es wird mal wieder nichts "perfekt" genug gemacht.
Und Fuzy berichtet von seinen Erfahrungen und betonte mehrmals, das es ihm eben nicht um Fachbegriffe geht sondern einfach um das Verständnis der Wirkung in der Praxis. Was ist daran nicht richtig. Ich verstehe es nicht.
Es gibt ein Sprichwort aus dem Verkauf, egal ob Vertrieb oder im Media Markt: Fachidiot schlägt Kunden tot. Oder jeder kennt den Spruch: Der Professor ist auf theoretischem Gebiet eine Perle, aber praktisch kannste ihn verjessen.

Der moderne Schiffbau ist auch erheblich geprägt durch Test und Versuche mit Modellen in Srömungs- Wellen- und Dingsbumsbecken. Also kann man wohl schon an Modellen das Fahrverhalten von Schiffen beobachten.
Die Modelle von Fuzy sind wirklich 1. Sahne. Wenn man bei seinen Modellen nichts erkennen kann, wo dann?

Ich selber bin ein kleiner Stümper im Modellbau aber wie sich mein Binnenfrachter verhält sehe ich schon und ich sehe auch ob meine Chris Craft übermotorisiert ist oder nicht. Also so ganz kann ich die Sachen nicht nachvollziehen, die hier geschrieben werden.

LG
VINI

Fuzzy · 18 Februar 2019, 08:45:59

Danke für deinen Beistand VINI das war aber nicht nötig,ich kann mich ganz gut selbst verteidigen.

Wenn jemand sagt:

ZitatIm übrigen willst du das Verhalten deiner Schiffsmodelle nicht wirklich mit dem tatsächlicher Schiffe Vergleichen.

Dann weiß ich schon woher der Wind weht.Wer nicht weiß das ein Modell das Abbild des Originals ist,und zwar in Aussehen,Fahrverhalten und Wellenbild,tut mir nicht leid,der weiß es halt nicht besser.Sich aber so zu geben als hätten er die Weisheit ..........mit dem Löffel u.s.w.
das finde ich schon bemerkenswert.
Deswegen ist dieses Thema für mich erledigt.

maxim · 18 Februar 2019, 18:46:33

Also ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern. Zumindest sieht man viele Modellschiffe, die sehr merkwürdig im Wasser wirken.

Natürlich benutzt man Modelle für Tests - aber das ist in speziellen Anlagen (und nicht z.B. auf Seen).

Fuzzy · 18 Februar 2019, 23:51:32

ZitatAlso ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern

Wieso denn nicht?Natürlich ist ein Modell das Abbild seines Original.
Nehmen wir mal die Brandenburg, weil es im Grunde ja um denn Rammbug geht.Dieser sogenannte Rammbug hebt das Wasser an und zieht den Bug tiefer anstatt das Wasser zu schneiden wie z.B. bei einen Zerstörer.
Das Modell liegt wie ein Brett im Wasser,stampft und rollt nicht,die Back wird bei hohen Wellen ganz schön nass,der Wendekreist ist recht klein.

Die Kaiserin Augusta,mein letztes Modell ist das ganze Gegenteil,hat einen riesen Wendekreis kippt bei Hartruder fast um hebt das Wasser ebenfalls,jedoch nicht so stark wie die Brandenburg an.
Klar,der Teich ist nicht die Nordsee und das Wasser nicht 1:100.Wenn man das was ich beobachtet habe mit den Beschreigungen im Grönnber vergleiche passt das schon

AvM · 19 Februar 2019, 00:34:14

Zitat von: maxim am 18 Februar 2019, 18:46:33
Also ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern. Zumindest sieht man viele Modellschiffe, die sehr merkwürdig im Wasser wirken.

Natürlich benutzt man Modelle für Tests - aber das ist in speziellen Anlagen (und nicht z.B. auf Seen).

Selbstverständlich. Die Idee stammt von Froude und wurde ab 1860 weiterentwickelt.

Froude Number: Vmodel = Vschiff SQRT(Lmodel/Lschiff)

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&ved=2ahUKEwiT49TOuMbgAhWtsqQKHTqnCLoQjhx6BAgBEAI&url=https%3A%2F%2Fmycourses.aalto.fi%2Fpluginfile.php%2F116837%2Fmod_folder%2Fcontent%2F0%2FLecture_151116_On%2520Model%2520Test.pdf%3Fforcedownload%3D1&psig=AOvVaw37dtYoT64BZS4TkLPIptdy&ust=1550619149089745

maxim · 19 Februar 2019, 06:26:57

Wie gesagt: in Bezug auf das Verhalten ist es kein Abbild das Originals, da das Wasser alleine schon von dem chemischen-physikalischen Eigenschaften nicht entsprechend reduziert werden kann.

Das Modelle für Tests benutzt werden, hatte ich selbst geschrieben - aber eben unter sehr kontrollierten Bedingungen in speziellen Anlagen.

Aber nehmen wir die Beobachtung von Fuzzy:
die Brandenburg mit Rammbug liegt stabiler im Wasser. Hatten das die Zeitgenossen nicht auch gewusst und wurde eventuell deshalb am Rammbug festgehalten? Ähnlich, warum heute verschiedene neue Bugformen entwickelt werden, insbesondere für Arbeitsschiffe im Offshore-Bereich?

Die deutschen Schlachtschiffe ("Linienschiffe) waren sowieso nicht für den Atlantik gedacht und da eine stabile Geschützplattform war wohl wichtiger als die Frage, ob bei hohen Seegang die Back nass wurde?

SchlPr11 · 19 Februar 2019, 10:51:35

Hallo,
die am 19.01.2019 bei de Hoop vom Stapel gelaufene CELEBRITY FLORA fährt als Wulstbug (!!!) genau jenen Vorsteven, wie unsere alte SACHSEN-Klasse.

https://www.dehoop.net/news/

Demnächst geht dieser gehobene Kreuzfahrer in sein Rvier um den Galapagos-Inseln.
Foto zu finden in den News der Werft beim etwas in die Tiefe scrollen...
REINHARD

Fuzzy · 19 Februar 2019, 14:14:10

ZitatWie gesagt: in Bezug auf das Verhalten ist es kein Abbild das Originals, da das Wasser alleine schon von dem chemischen-physikalischen Eigenschaften nicht entsprechend reduziert werden kann.

Doch,was heute zum größten Teil elektronisch gemacht wird,vor dem Bau in Eisen und Stahl,wurde damals durch praktische Versuche ermittelt.Damals gab es auch schon Werftmodelle die jedoch nicht mit den Mitteln untersucht werden konnten wie sie uns heute zur Verfügng stehen.

Meine Beobachtungen an der Brandenburg haben sich damit bestätigt.

Zitatwarum heute verschiedene neue Bugformen entwickelt werden, insbesondere für Arbeitsschiffe im Offshore-Bereich?

https://www.youtube.com/watch?v=KTR6lOOSJv8
https://www.youtube.com/watch?v=Ss8gPrzzLtU

ZitatDie deutschen Schlachtschiffe ("Linienschiffe) waren sowieso nicht für den Atlantik gedacht und da eine stabile Geschützplattform war wohl wichtiger als die Frage, ob bei hohen Seegang die Back nass wurde?

Sondern?Für die Ostsee vielleicht?

Albin · 19 Februar 2019, 18:00:53

Zitat von: SchlPr11 am 19 Februar 2019, 10:51:35
Hallo,
die am 19.01.2019 bei de Hoop vom Stapel gelaufene CELEBRITY FLORA fährt als Wulstbug (!!!) genau jenen Vorsteven, wie unsere alte SACHSEN-Klasse.

In der Silhouette besteht verblüffende Ähnlichkeit aber im Querschnitt nicht.
Während der Bugwulst der Celeberity Flora einen Runden Querschnitt hat, ist der Rammsporn der Sachsen von 1877 Flach im Querschnitt.

maxim · 19 Februar 2019, 18:12:02

Die Ähnlichkeit der beiden Bugformen - Sachsen und Celeberity Flora - ist nur sehr oberflächlich. Insbesondere ist die gesamte Spantenform weiter hinten und weiter oben vollkommen unterschiedlich.

Aber das war ja genau die Frage: gab es etwas bei einem Rammbug, was einen Vorteil für die Seeeigenschaften geboten hat?

@ Fuzzy: das werden spezielle Tanks mit speziellen Wellengeneratoren benutzt - also etwas ganz anderes, als ein ferngesteuertes Schiff auf einem See herum zu fahren.

Und was bestätigt deine Beobachtung bei der Brandenburg?

Und denk mal darüber nach, wofür die Schlachtschiffe der Kaiserlichen Marine gebaut wurden

Ostsee war schon mal ein guter Anfang! Atlantik war es auf jeden Fall nicht.

Fuzzy · 19 Februar 2019, 18:57:16

Zitat@ Fuzzy: das werden spezielle Tanks mit speziellen Wellengeneratoren benutzt - also etwas ganz anderes, als ein ferngesteuertes Schiff auf einem See herum zu fahren.

Hast recht,damals gab´s noch keine Tanks und Fernsteuerung auch nicht

ZitatUnd was bestätigt deine Beobachtung bei der Brandenburg?

Mein gutes Auge

ZitatOstsee war schon mal ein guter Anfang! Atlantik war es auf jeden Fall nicht.

Stimmt auch!Das Skagerak ist die Meerenge zwischen England und Frankreich

maxim · 19 Februar 2019, 19:06:16

Heute benutzt man bei Tanktests auch nicht einfach einen beliebigen See, sondern sehr spezialisierte Anlagen für sehr spezialisierte Fragestellungen.

Dein Beobachtung bestätigt deine Beobachtung?! Soll das ein Witz sein? Also was bestätigt deine Beobachtung mit deinem Modell der Brandenburg?

Nur mal ein Tipp: der Skagerrak liegt nicht im Atlantik, außer man bezeichnet alle Randmeere des Atlantiks auch als Atlantik. Wenn man die Nord- und Ostsee als Atlantik bezeichnet, dann wurden die deutschen Schlachtschiffe natürlich für den Atlantik entworfen...

Sven L. · 19 Februar 2019, 19:20:48

Es ist absolut unverständlich warum hier beständig Burgformen die zum Rammen geeignet angesehen worden sind und Burgformen mit Bugwulst miteinander verglichen werden. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet! Und nein, das Wellenbild von unseren Schiffsmodelle ist nicht identisch mit dem vom Original. Diese Hinweise finden sich zuhauf in zeitgenössischer Literatur die sich mit dieser Thematik befasst. Siehe u.a. die Auszüge welche Peter K. hier im Thread gepostet hat.

Man muss sich schon ein wenig mit der Zeit beschäftigen um annähernd zu verstehen wieso etwas so und nicht anders war. Es ist die Übergangszeit vom Realismus zum Impressionismus. Die anfänglich übertrieben spitzen Burgformen wurde von Schiffsklasse zu Schiffsklasse mehr flacher bzw. fließender. Das Rammen war nie Bestandteil der taktischen Manöver der deutschen Flottenübungen insbesonders, als die Gefechtsentfernungen auf 10 km und mehr angewachsen waren.

Das "Ran an den Feind" 1916 vorm Skagerrak an die Schlachtkreuzer bedeutete nicht den englischen Gegner zu Rammen, sondern die Spitze der englischen Linie in einem selbstaufopfernden Artillerieduell davon abzuhalten die deutsche Linie noch weiter zu umfassen und ihr somit ein Entkommen aus einer prekären Situation zu ermöglichen. Im übrigen war die Sichtweite zum Zeitpunkt dieser Aktion mehr als unterirdisch Gering. Admiral Jellicoe hat später bei Vorträgen immer Tuch vor die deutsche Flotte gehalten, um zu zeigen wie viel bzw. wenig die Engländer von den deutschen Schiffen gesehen haben. Bezogen auf den 2ten Teil der Schlacht.

Wenn hier jemand mit 42 Jahren Erfahrung im Schiffbau mehr oder weniger runtergeputzt bzw. herabgewürdigt wird, möchte ich hierzu etwas aus dem Wiktionary zitieren:

ZitatObwohl ahnungslos wie ein Baby, tun Dummschwätzer immer so, als wüssten sie über alles bestens Bescheid.

Hilfreich bzw. (vergeblich) Wünschenswert wäre hier sich aus der rein modellbauerischen Ecke herauszubewegen und sich etwas tiefgreifender mit der Materie zu beschäftigen.

@Maxim: