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Autor Thema: Rammschiffe ?  (Gelesen 15006 mal)

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Offline Peter K.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #90 am: 19 Februar 2019, 20:02:22 »
Zitat
Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet!
Das ist so nicht richtig, denn bereits 1892 entstand die erste deutsche Schleppversuchsanstalt in Dresden-Übigau. Sie war übrigens der weltweit zweiten derartigen Versuchsanlage auf der Werft von Denny & Brothers in Dumbarton nachempfunden, die wiederum 1881 nach den Erfolgen von FROUDE errichtet worden.

Einen guten Überblick über die deutschen Schiffbauversuchsanstalten bietet:
Eike LEHMANN
Schiffbautechnische Forschung in Deutschand
Gestern und Heute
Die deutschen Schiffbauversuchsanstalten
ISBN 3-87743-804-0

Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline s142

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #91 am: 19 Februar 2019, 22:48:58 »
Sehr interessant das Thema .

Auch Modellbauer mit 42 jähriger Erfahrung können hier aufgeklärt werden.
Bin da ganz auf deiner Seite Sven  :MG:

MfG
Chris

Offline halina

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #92 am: 19 Februar 2019, 23:22:23 »
Moin , zur geografischen Lage des Seegebietes Skagerrak hier mal ein Ausschnitt von WIKI übernommen , die
Skagerrak-Seeschlacht fand aber mehr westlich von Jütland statt , deshalb wird auch von den britischen
Historikern hier von der "Battle of Jutland"  gesprochen .
                                                                                                                               :MG:  halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #93 am: 20 Februar 2019, 17:00:24 »
Zitat
Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet!
Das ist so nicht richtig, denn bereits 1892 entstand die erste deutsche Schleppversuchsanstalt in Dresden-Übigau. Sie war übrigens der weltweit zweiten derartigen Versuchsanlage auf der Werft von Denny & Brothers in Dumbarton nachempfunden, die wiederum 1881 nach den Erfolgen von FROUDE errichtet worden.

Hallo Peter,

danke für die Korrektur. Soweit mir bekannt, wurden hier nur Binnenschiffe getestet. Trotzdem hast du Recht damit das die Anstalt in Übigau bei Dresden die erste ihrer Art in Deutschland gewesen ist.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline AvM

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #94 am: 20 Februar 2019, 18:50:14 »

Hallo Peter,

danke für die Korrektur. Soweit mir bekannt, wurden hier nur Binnenschiffe getestet. Trotzdem hast du Recht damit das die Anstalt in Übigau bei Dresden die erste ihrer Art in Deutschland gewesen ist.

Das war schon am Anfang festgestellt, leider die Diskussion für eine weile aus dem Ruder geraten:

Antwort #18 am: 13 Februar 2019, 00:43:06 »

Zitat
Erste deutsche Schiffbauversuchsanstalten wurden erst geöffnet
1892 Übigau
1900 Bremerhaven
1903 Berlin

Offline Peter K.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #95 am: 20 Februar 2019, 21:46:53 »
Sorry, das hatte ich überlesen!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Albin

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #96 am: 22 Februar 2019, 18:04:33 »
Interessante Fragen bleibt bestehen;

a). woher kam der Rammsporn bei den Kriegsschiffen des 19. Jahrhunderts?
b.) warum hat sich die Bugform bis Anfang des 20 Jahrhunderts gehalten?


Ich habe ja schon einmal ein paar Gedanken dazu geliefert aber vielleicht gibt es noch mehr unabhängige Bestätigungen wie bisher im Thema ....

Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #97 am: 22 Februar 2019, 18:18:45 »
Denke schon, dass der Rammbug als Waffe eingeführt wurde. Schließlich war damals bekannt, dass es schwer war mit Artillerie ein Schiff zu versenken - ein Problem, was temporär durch die Einführung von Panzerung noch akuter wurde. Es scheint mir schon so, dass die Einführung von Panzerung und Rammbug relativ zeitnah erfolgte.

Die Frage der Beibehaltung ist wirklich interessant: einfach nur Tradition und Mode (was gut aussah) oder gab es doch positive Einflüsse auf die Seeeigenschaften, z.B. stabiler und weniger stampfend (da wenn der Bug eintaucht der Auftrieb nicht zunimmt und die stampfende Bewegung so nicht verstärkt wird)?

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #98 am: 22 Februar 2019, 19:38:29 »
Man sollte sich vor Augen halten in welcher Zeit das Rammen wieder "in Mode kam" und wie bzw. woraus die Schiffe gebaut wurden. D.K. Brown zeigt in Warrior to Dreadnought auf Seite 22 eine Tabelle mit dem Titel Damage in ramming.
Hier werden 74 Aktionen aufgeführt. Der Schaden an den Opfern war
NilSlightSeriousDisabled
561331
Hierin sind hauptsächlich Unfälle aufgeführt. Wie man erkennen kann, würde nur eins von vierundzwanzig "versenkt". Die ersten als solche von den Engländern geplanten Rammschiffe wurden um die Mitte der 1860er Jahre gebaut. Es waren Schiffe mit Holzrumpf! Die Bewaffnung war noch wie in der Segelschiffzeit in der Breitseite aufgestellt. Wie überhaupt die Zeit bis Anfang der 1890er Jahre eine Zeit der Findung gewesen ist. Sofern man Nahe genug an den Gegner heran kommen kann, ist das Rammen eine Option, aber mit der Steigerung der Reichweite der Artillerie wurde dies mehr und mehr obsolet. Die hier als Rammbug bezeichneten Bugformen der deutschen Linienschiffe, welche im Laufe der Entwicklung immer weniger ausgeprägt waren, waren wohl mehr eine Reminiszenz an vergangene Zeiten. Mehr auch nicht.
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Sven


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Offline bodrog

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #99 am: 22 Februar 2019, 19:58:34 »
@ Sven L.

Zitat
Die hier als Rammbug bezeichneten Bugformen der deutschen Linienschiffe, welche im Laufe der Entwicklung immer weniger ausgeprägt waren, waren wohl mehr eine Reminiszenz an vergangene Zeiten. Mehr auch nicht.

Was anderes sagt auch Grießmer nicht aus... Das führt mich zu der - bedauerlichen - Schlussfolgerung, dass einige Diskutanten kleinere oder größere Wissenslücken bzgl. aktueller Marineliteratur haben. Leider  :-P

Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #100 am: 22 Februar 2019, 19:59:47 »
Die "Erfolglosigkeit" des Rammbugs bei Kollisionen (es ist ja relativ, es sind ja schon einige Schiffe versenkt wurden, u.a. auch mehrere deutsche) sagt ja nichts darüber aus, warum er eingeführt wurde (sondern wirft Fragen darüber auf, warum er beibehalten wurde).

Das einzige andere Argument als als Waffe ist, dass der Rammbug den Auftrieb vorne erhöhen soll, so dass Bewaffnung weiter vorne aufgestellt werden konnte.

Aber für die ersten Schiffe war sicher die Idee des Rammbugs als Waffe dominierend. Und damals waren die Gefechtsentfernungen noch minimal.


Was ist das Argument von Grießmer, dass nur Tradition das Argument war, warum diese Bugform beibehalten wurde. Hat er ein Argument, warum er bei manchen Schiffstypen länger als bei anderen beibehalten wurde? Vergleiche z.B. Kreuzer vs. Schlachtschiffe?


P.S. Grießmer hat meines Wissens nichts über Schiffe publiziert, die mich interessieren, so dass ich mir keines seiner Bücher gekauft habe - außer einen kurzen Artikel über Forschungsreisen der Kaiserlichen Marine. Und ich bin mir sicher, dass in dem Bugformen nicht einmal erwähnt werden ;)

Offline bodrog

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #101 am: 22 Februar 2019, 20:14:14 »
@maxim

Zitat
Die "Erfolglosigkeit" des Rammbugs bei Kollisionen (es ist ja relativ, es sind ja schon einige Schiffe versenkt wurden, u.a. auch mehrere deutsche) sagt ja nichts darüber aus, warum er eingeführt wurde (sondern wirft Fragen darüber auf, warum er beibehalten wurde).

Stichwort Mêlée

und das Argument, dass Grießmer
Zitat
nichts über Schiffe publiziert, die mich interessieren
enthebt dich leider dann einer sachlichen Diskussion, weil es von Ignoranz zeugt...

Offline Sven L.

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #102 am: 22 Februar 2019, 20:28:51 »
@maxim:

A) Welche Schiffe interessieren dich denn?

B) Der schmale Rammbug/Beilschneide wird sehr wenig zum Auftrieb beigetragen haben, zumal ein paar Meter weiter unten sehr viel weggeschnitten worden ist, was Auftriebsvolumen gekostet hat. Die Dngens hatten keinen Wulst, welcher zum Auftrieb beitragen könnte.  8-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Fuzzy

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #103 am: 22 Februar 2019, 22:22:13 »
Auftrieb??



Hat jemand genügend Fantasie und kann sich vorstellen wie das Wellenbild des Originals aussieht wenn es von der Seite,wie mein Modell,fotografiert worden wäre.



« Letzte Änderung: 23 Februar 2019, 12:35:58 von Fuzzy »

Offline maxim

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Re: Rammschiffe ?
« Antwort #104 am: 23 Februar 2019, 09:26:04 »
@ bodrog: mich interessieren nun mal Kreuzer, weshalb ich mir Bücher über Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer nicht gekauft habe. Ich finde, dass wenn man, wenn man sich auf ein Buch bezieht, durchaus die Argumente in diesem hier wieder geben kann. Also z.B. das Argument, warum Grießmer meint, dass die Beibehaltung des Rammbugs keine militärischen und schiffsbautechnischen Gründe hatte. Das kann ja richtig sein (das meinen ja eigentlich auch alle hier!). Aber was ist das Argument?

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er. Das Argument ist wohl, dass im Vergleich zu einem Klipperbug der Auftrieb größer ist: bei einem Klipperbug ragt das Deck über die Wasserlinie hinaus, bei einem Rammbug dagegen ist der Rumpf auf der Höhe der Wasserlinie voluminöser als an Deck, so dass im Vergleich bei Rammbug mehr Auftrieb gegeben ist. Das ist, wie gesagt, das einzige zeitgenössische Argument für den Rammbug, an das ich mich erinnere, dass für die Verwendung des Rammbugs außer als Waffe benutzt wurde.

Man muss aber noch eines beachten: wir haben ja schon gesehen, dass der Rammbug sich von einem reinen Rammbug in eine Bugform entwickelte, die als Rammbug gar nicht mehr ideal war, da die Spitze zu weit unter Wasser war. Man muss doch eigentlich annehmen, dass den Konstrukteuren bewusst war, dass die Funktion als Waffe damit beeinträchtigt war und dass sie andere Gründe für diese Form hatten.

Man sieht z.B. bei britischen Kreuzern, dass die Spitze des Rammbugs durchaus so angeordet war, dass sie deutlich oberhalb des Kiels war - allerdings sieht man hier eine Entwicklung von einer klaren Spitze zu einer abgerundeten Form - was ja auch die Funktionsweise beeinträchtigt. Eine Ausnahme ist die Arrogant-Klasse (1895-1900 gebaut): hier ist der Rammbug deutlich spitzer. Diese Kreuzer waren tatsächlich auch noch für Rammen gedacht. Sie waren deshalb auch manövrierfähiger und vorne besser geschützt. Sie sollten beschädigte gegnerische Schiff so versenken.