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Autor Thema: The defeat of Hichens.  (Gelesen 4879 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #15 am: 11 Dezember 2018, 09:41:05 »
moin, Thomas,

"An acoustic variant of the Mk XVI moored mine was initially laid on 3 October 1942 off Gravelines by 50ML from Dover ("NP51"). "

Danke Urs, das bauen wir auf alle Fälle in den zur Korrektur anstehenden Passus der Chronik mit ein. Viele Grüße !
Das einzige, was mich als Navigator daran stört, ist, daß der Untergang der 4 Räumboote in Position 51-02 N 02-22 O (laut Gröner, DDK, Bd. 2, S. 195) tatsächlich viel besser zu Dünkirchen (02-23 O) als zu Gravelines (02-08 O) paßt.
Warum schreiben die Briten dann "vor Gravelines" ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Minenfeld NP.51
« Antwort #16 am: 11 Dezember 2018, 10:05:44 »
Ich bin auch noch nicht zufrieden.
Aber erst noch eine Antwort auf Deinen Einwand, Urs.
Auf der von Dir empfohlenen Website ist in den Tabellen bei NP die Rede davon, wann der
letzte NP-Minenwurf war, und da steht NP51A am 2. Oktober 1942, allerdings ohne genaue Ortsangabe, könnte also vor Dünkirchen gewesen sein.

Anscheinend gab es wirklich 2 neue Minenfelder.
Letzteres würde die Frage beantworten, warum die Räumboote das Minenfeld nicht räumten.
Möglicherweise haben sie das eine Minenfeld (vor Gravelines) geräumt, und das vor Dünkirchen noch nicht entdeckt. Aber das ist natürlich spekulativ.

P.S. Der Gefechtsbericht nennt ja den Punkt, an dem man auf das Minenfeld stieß [Weg Rot Punkt 8], aber ich vermute, mit den angegebenen Nummern kennt sich noch Niemand hier aus, oder?

Viele Grüße !
« Letzte Änderung: 11 Dezember 2018, 11:02:50 von TW »

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Das ungeklärte Gefecht der R-Boote
« Antwort #17 am: 11 Dezember 2018, 10:16:47 »

6/10/42 MGB, 75, MGB 76, MTB 29, MTB 30, MTB 70 and MTB 72 are sent to intercept a large merchant vessel reported north east of Boulogne and encounter R77 – R88 with M21, M25, M38 and M153. MGB 76 comes under fire from R77, R83, R85 and R87, is hit in the petrol tank compartment and set on fire. There is an explosion and MGB 76 eventually sinks. MTB 30 and MTB 75 are damaged. MTB 29 sinks after a collision.

http://cfv.org.uk/forum/viewtopic.php?t=309

Help please find out what operation the German ships carried out when they attacked the British.

Dank dem wunderbaren Dokumenten-Nachschub von Thorsten (auch von mir 1000 Dank !) wissen wir mit hoher Sicherheit, dass MGB 76 von M 21 versenkt wurde. Aber die britischen Kollegen nennen exakt 4 R-Boote, die wohl ebenfalls auf MTBs feuerten. Und wir wissen noch nicht, wie es zu Kollision und Verlust vom MTB 29 kam und zur Beschädigung von MTB 75. M 21 hatte ja (laut Gefechtsbericht) die R-Boote zeitweilig aus dem Blick verloren. Ich denke daher, dass sich auch bei den Räumbooten noch ein Gefecht gegen die MTB abspielte.
« Letzte Änderung: 11 Dezember 2018, 10:53:17 von TW »

Offline t-geronimo

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #18 am: 11 Dezember 2018, 14:31:28 »
Als kleine Entschädigung für meine HMA-Nicht-Tätigkeit hier noch ein Kurzbericht der 2. Sicherungsdivision zur 2. R-Flottille.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
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Offline t-geronimo

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #19 am: 11 Dezember 2018, 14:38:49 »
Für den 8.10. spricht die deutsche Seite von Dünkirchen, nicht von Gravelines:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #20 am: 11 Dezember 2018, 15:37:04 »
Für den 8.10. spricht die deutsche Seite von Dünkirchen, nicht von Gravelines:

Es heißt »westlich Dünkirchen« und Gravelines liegt knapp 20 km westlich von Dünkirchen. Kein Widerspruch also.


6/10/42 MGB, 75, MGB 76, MTB 29, MTB 30, MTB 70 and MTB 72 are sent to intercept a large merchant vessel reported north east of Boulogne and encounter R77 – R88 with M21, M25, M38 and M153. MGB 76 comes under fire from R77, R83, R85 and R87, is hit in the petrol tank compartment and set on fire. There is an explosion and MGB 76 eventually sinks. MTB 30 and MTB 75 are damaged. MTB 29 sinks after a collision.

http://cfv.org.uk/forum/viewtopic.php?t=309

Laut den von Thorsten eingestellten Dokumenten wurde also MGB 76 von den vier R-Booten versenkt und MTB 29 »after a collision« - nun, ist nicht direkt falsch, aber doch ziemlich irreführend, nachdem dies ein Rammstoß von M 21 nach vorausgegangenem 10,5 cm-Volltreffer mit Brandgranaten und anschließendem Beschuß nach dem Rammstoß durch den Flakvierling bis zur Explosion des Ziels war.  :-D
(Gefechtsbericht vom 11.10.1942, S. 2)

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #21 am: 11 Dezember 2018, 15:58:20 »
Hallo Thomas.
Ich hatte (bei Reynolds) von einer Kollision des MTB 29 mit MTB 30 gelesen.
Aber Deine Interpretation hat etwas für sich. Ich habe bisher Rammstoß und Kollision nicht auf einen Nenner gebracht.

Das Buch von Reynolds hatte ich ausgeliehen; jetzt habe ich es bei ABEbooks bestellt und werde (Ende Dezember) nochmal nachlesen.

Viele Grüße !

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #22 am: 11 Dezember 2018, 16:16:17 »
Für den 8.10. spricht die deutsche Seite von Dünkirchen, nicht von Gravelines:

Es heißt »westlich Dünkirchen« und Gravelines liegt knapp 20 km westlich von Dünkirchen. Kein Widerspruch also.

Doch, der Unterschied liegt darin, dass eine Minensperre bei Gravelines festgestellt wurde.
Die Räumboote sanken aber bei Dünkirchen (siehe Antwort #15 von Urs).
Unwahrscheinlich, dass die Minensperre sich über 15 km hinzog.
« Letzte Änderung: 11 Dezember 2018, 16:27:30 von TW »

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #23 am: 11 Dezember 2018, 16:46:30 »
Hallo Thomas,

ich meinte damit, daß es im KTB 2. Sich.Div. heißt:

»2.) Das Hauptereignis der Nacht war das Auftreffen der 2. R-Fl. auf Minen westlich Dünkirchen zwischen Tonne 5 W und 3 W.« Nachfolgend wird dann das Ereignis ausführlich geschildert, woraus sich ergibt, daß die vermutl. akustischen Minen erst unmittelbar zuvor gelegt worden sein können, da Vp 1513 mit einem Schleppergeleit kurz zuvor die Stelle noch unbeschadet passiert habe.Dazu passe eine Fumkmeßortung eines feindlichen S-Bootes zur fraglichen Zeit.

Demnach kann es sich nicht um diese schon fünf Tage zuvor gelegten Minen handeln.

Do you have any informations about the minelayers ?
siehe https://www.naval-history.net/xGM-Ops-Minelaying2.htm

Darin der Satz "An acoustic variant of the Mk XVI moored mine was initially laid on 3 October 1942 off Gravelines by 50ML from Dover ("NP51"). "

Wie weit »westlich Dünkirchen« die Stelle aber genau liegt, wüßte man erst, wenn man die im KTB genannten Tonnenpositionen kennen würde. Urs hat sicher recht mit seinen navigatorischen Einwänden, aber ich wollte nur darauf hinweisen, daß eben auch Gravelines »westlich Dünkirchen« liegt und es somit zunächst mal kein Widerspruch zum KTB 2. Sich.Div. wäre.

Gruß
Thomas

Offline cam

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Re: The defeat of Hichens.
« Antwort #24 am: 12 Dezember 2018, 21:04:08 »
Thank you, Thorsten!  :TU:) :TU:) :TU:) :TU:) :TU:)

Your information helped me a lot.
It remains to clarify the question, near which point on the shore was the battlefield.

cam