12,7cm SK C/34 und die Spgr. L/4,4

Begonnen von Jägerlein, 11 November 2018, 17:42:48

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Jägerlein

Ich zermartere mir gerade den Kopf über einen Unterschied zwischen der Marine und dem Heer bei der verwendeten 12,8cm Munition.
Der M.Dv. Nr 170,27 verwendete die KM ein L/4,4 Geschoss, das etwa 2kg Füllung hatte (ob Fp.02 oder Amatol habe ich auch noch nicht eindeutig herausgefunden). Als Zünder wurden Kopfzünder C/27 oder ZZ S/30 verwendet. Das Heer hingegen verwendete für die Flak 40 und die wenigen 12,8cm KwKs eine Sprgr. L/4,5 mit je nach Quelle 3,5 oder 3,7kg Füllung.  Als Zünder wurde u.a der A.Z. 23/28 verwendert von dem der Kopfzünder C/27 der bei der Marine in gebrauch war abgeleitet war.
Die Frage die sich mir nun stellt ist ein ganz schlichtes "Warum?". Was bewog die Marine dazu andere Sprengranaten als die anderen Waffengattungen zu verwenden, die Kürzer waren und weniger Sprengkraft ( gleiches Füllmittel vorrausgesetzt) besaßen?
Waren die Sprgr. L/4,5 aus bestimmten Gründen inkompatibel mit dem Schiffsgeschütz, das ja ein paar jahre älter als die Flak 40 ('36) und andere "Land 12,8er" ('43) war?
Hatte die L/4,4 Vorteile die ich gerade noch nciht sehe oder wurde schlicht keine Notwendigkeit gesehen und wenn es nur die Vereinheitlichung war?

Grüße
Jägerlein

jost_brune

Zitat von: Jägerlein am 11 November 2018, 17:42:48
Waren die Sprgr. L/4,5 aus bestimmten Gründen inkompatibel mit dem Schiffsgeschütz, ...?
Hatte die L/4,4 Vorteile die ich gerade noch nciht sehe oder wurde schlicht keine

Weil die 12,7 cm SK C/34 nichts mit der 12,8 cm K.M. 41 zu tun hat.
Die 12,7 cm SK C/34 verwendet getrennte Munition
- 12,7 cm Spgr L/4,4 Kz
- 12,7 cm Hülsenkartusche C/34

Für die 12,8 cm K.M. 41 war die Einheitspatrone (wie 12,8 cm Flak 40) 12,8 cm Pzgr zur Seezielbekämpfung vorgesehen. Meines Wissens kam es aber nicht mehr zu einer Verwendung bei der KM, weshalb sich die Frage eigentlich nicht ergibt. Als Flak wäre sie wegen des geringen Höhenrichtbereichs nicht zu verwenden.
Vergleiche diesen Faden:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22620.0

Jägerlein

Eventuell war mein roter Faden nicht ganz klar ersichtlich.
Dass es sich bei der 12,7 SK C/34 und den Abkömmlingen der Rheinmetall-Borsig und Krupp geschütze um verschiedene Waffen handelt ist mir bewusst.
Ich versuche es mal so: Betrachtet man die Rheinmetall-Borsig (Flak 40) und die Krupp (K44) Entwicklungen sind es 2 eigenständige Geschütze die bis auf das Kaliber weig teilen. Allerdings wurden für beide die selben Pzgr verwendet (für die Flak zumindest zugeteilt) und bis Sprgr L/5,0 in ausreichender Menge zur Verfügung stand wurde für die K44 die Sprgr L/4,5 der Flak 40 verwendet. Lediglich die Kartuschen waren nicht austauschbar. In "German Artillery of worl war two"  behauptet der Autor Ian V. Hogg  sogar, dass die Panzergranaten ursprünglich für die Marine entwickelt und beschafft wurden, was durch Farbe und Kennung der ersten ausgegebenen geschosse ersichtlich gewesen wäre. Das Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren,  allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.

Die Frage lautet also nun: Gab es technische oder praktische Hindernisse die gegen eine Verwendung der Sprgr. L/4,5 bei der 12,7 SK C/34 gesprochen hätten?
Vereinheitlichung war damals sicherlich kein Modetrend insbesondere wenn es pber die Teilstreitkräfte hinaus ging, aber zumindest bei Heer und Luftwaffe gab es Ansätze die je nach Kaliber recht weit gingen.

Matrose71

#3
Salve,

meines Wissens gab es sogar 4 x 12,8cm Kanonen, wobei 2 x ausschließlich Marinekanonen, 1 x Flak und 1 x PaK, KwK und Feldartillerie. 3 X wurde eine komplette Patrone als Munition verwendet, bei der 12,7cm L45 SK C/34 wurde Projektil und Treibladung extra geladen, insoweit kann sie von der Munition absolut nichts mit den übrigen 3 x Kanonen gemeinsam haben.

1. Flak
12,8-cm-Flak 40 (KM40), Kaliberlänge  L/61; Munitionsart Patrone, Hersteller Rheinmetall- Borsig

2. PaK, KwK und Feldartillerie
12,8-cm-PaK 44, Kaliberlänge L/55, Munitionsart Patrone, Hesrteller Krupp

3. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/34, Kaliberlänge L/45, Munitionsart zweigeteilt/separiert (HE Projektil und Treibladung), Hersteller Rheinmetall- Borsig

4. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/41 (KM41), Kaliberlänge L/45, Munitionsart Patrone, Hersteller Unbekannt
War von Deutschland entwickelte DP (Dual Purpose), zweifach verwendbare (Flak und Seeziel) Kanone für die neuen Zerstörertypen Z46 and Z47 und Z51
Viele Grüße

Carsten

Thoddy

ZitatDas Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren,  allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.

Pzgr und Psgr sind beides Kurzbezeichnungen für Panzersprengranaten
einmal Heer(Pzgr) und einmal Marine(Psgr)

Wenn der Bezeichner  also Pzgr ist herkunftsmäßig das Heer der Urheber.

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Jägerlein

Zitat von: Matrose71 am 14 November 2018, 04:23:58
Salve,

meines Wissens gab es sogar 4 x 12,8cm Kanonen, wobei 2 x ausschließlich Marinekanonen, 1 x Flak und 1 x PaK, KwK und Feldartillerie. 3 X wurde eine komplette Patrone als Munition verwendet, bei der 12,7cm L45 SK C/34 wurde Projektil und Treibladung extra geladen, insoweit kann sie von der Munition absolut nichts mit den übrigen 3 x Kanonen gemeinsam haben.

1. Flak
12,8-cm-Flak 40 (KM40), Kaliberlänge  L/61; Munitionsart Patrone, Hersteller Rheinmetall- Borsig

2. PaK, KwK und Feldartillerie
12,8-cm-PaK 44, Kaliberlänge L/55, Munitionsart Patrone, Hesrteller Krupp

3. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/34, Kaliberlänge L/45, Munitionsart zweigeteilt/separiert (HE Projektil und Treibladung), Hersteller Rheinmetall- Borsig

4. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/41 (KM41), Kaliberlänge L/45, Munitionsart Patrone, Hersteller Unbekannt
War von Deutschland entwickelte DP (Dual Purpose), zweifach verwendbare (Flak und Seeziel) Kanone für die neuen Zerstörertypen Z46 and Z47 und Z51
Ich habe "Die Deutschen Zerstörer 1935-1945" von Koop und Schmolke "leider" nur in der englischen Ausgabe (10€ als E-book waren einfach verlockend) aber die Formulierung zur KM41 dort (s. S.18)  ist "had it ever been developed". Entwicklungen die nie in Serie gingen habe ich außen vor gelassen, sonst wären es u.a noch die Kanone 43.
Was die Munition anbelangte, war die Flak nach allem was ich bisher gesehen habe der einzige Fall in dem Patronenmunition verwendet wurden. Sowohl bei der 12,8 L/61 K40 auf Pz.Sfl wurde zweiteilige Munition mit Kartsuche verwendet (s. D435/1 Handbuch: Die Munition der deutschen Geschütze und Werfer , 15a) als auch K44/Pak44/KwK44/. Im Panzermuseum Munster Steht eine Kartusche für den Jagdtiger mit zwei Granaten. Goolge sollte dazu Bilder finden. 88X822R war meines Wissens die größte Patronenmunition die in Fahrzugen Anwenung fand. Auch für die Pak nennt Hogg zweiteilige Munition.
Summa summarum: Abgesehen von der Flak verwenden sowol SK C/34, die 12,8 L/61 abseits der Flak als auch die K44+Varianten zweiteilige Munition. Sonst wäre ich pberhaupt nicht auf den Gedanken gekommen.

Zitat von: Thoddy am 14 November 2018, 15:08:44
ZitatDas Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren,  allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.

Pzgr und Psgr sind beides Kurzbezeichnungen für Panzersprengranaten
einmal Heer(Pzgr) und einmal Marine(Psgr)

Wenn der Bezeichner  also Pzgr ist herkunftsmäßig das Heer der Urheber.

Es wird nicht besser wenn ich aus dem Gedächtnis Fehler mache. Pzgr. war falsch. Originalauszug:
"12.8cm Sprgr 5151 L/5.0: fuzed AZ 23/28 or Dopp Z S/60, weight 28.00kg(61.74lb).
This was the standard projectile that attained the maximum range. It is believed that
this was originally a naval shell developed for the 12.8cm SK C/30, since some specimens
are painted yellow —a standard naval colour—had naval acceptance stampings and were
dated December 1943, before the K 44 design was finished."

Matrose71

Salve,

äußerst verwirrend, ich hatte gestern nämlich noch im Wiki nachgeschaut, aber anscheinend sollte ich genauer lesen, bei der Krupp Kanone war die Munition auch getrennt.

Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist halt bei Navweapons einigermaßen genau beschrieben, inklusive Patronenmunition.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.php

Viele Grüße

Carsten

Jägerlein

Ich hab schon bemerkt dass ihr Navweaps gerne und oft zitiert. Ich lasse die Seite mitlerweile links liegen nachdem den ein oder anderen...stolperer da gefunden habe.
Ich suche z.B immernoch die von Navweaps aufgeführte "HE, base fuze: about 3.0 lbs. (1.4 kg) Fp02 " für die 12,7cm L/45 SK C/34 in den Primärquellen. Auch ansonstne hat die seite das ein oder andere mal Primärquellen widersprochen. Also halte ich mich an Primärquellen und teste gerade aus welche Autoren etwas taugen und welche zu Guido Knopp in die Kiste kommen.

Und die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja keine Erfindung. Zumindest auf dem Zeichenbrett der Ingenieure gab es sie ja wohl...aber ob dann pberhaupt Versuchsmuster gebaut wurden ist eine andere Frage. Da würde mich auch noch einmal die Formulierung von Koop bzw. Schmolke im deutschen Original interessieren.

Matrose71

Salve,

gegeben haben muss es die 12,7cm L45 Sk/C41 komplett durchkonstruiert und als Modell, wahrscheinlich auch schon in Produktion, die Rümpfe der vorgesehenen Zerstörer waren ja fast fertigt und auch der Gneisenau Umbau läßt sich zumindestens ohne genaue Daten und oder Modelle schlecht planen.
Viele Grüße

Carsten

Jägerlein

Zitat von: Matrose71 am 14 November 2018, 21:44:12
Salve,

gegeben haben muss es die 12,7cm L45 Sk/C41 komplett durchkonstruiert und als Modell, wahrscheinlich auch schon in Produktion, die Rümpfe der vorgesehenen Zerstörer waren ja fast fertigt und auch der Gneisenau Umbau läßt sich zumindestens ohne genaue Daten und oder Modelle schlecht planen.

touché. Nur bei der Produktion wöre ich mir wirklich nciht sicher. Die Kriegsmarine war nicht unbedingt immer im Plan was die Geschütze der Schiffe anging *hust*.
Als Quellen fphrt Navweaps fogendes an.
    "Naval Weapons of World War Two" by John Campbell
    "German Warships 1815-1945" by Erich Gröner
    "German Destroyers of World War Two (2nd Edition)" by M.J. Whitley
In Gröner und Whitley kann ich morgne nochmal einen Blick werfen, das erstgenannte besistze ich nicht. Und zumindest was Gröner angeht erwarte ich nicht wirklich viele Worte dazu.

Impressum & Datenschutzerklärung