"Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"

[Sven L.]

Ich habe den Träger-Entwurf (T35b) nochmal an die Hand genommen und ein wenig überarbeitet.

Folgende Änderungen haben sich ergeben:

- Als Flugzeugtyp für die MZ-Staffeln verwende ich jetzt die Ar-195
- Als Flugzeugtyp für die Stuka-Staffeln verwende ich jetzt die Hs-123

Diese beiden weil sie zeitlich etwas früher als Fi-167 und Ju-87sind.

Im unteren Hangar habe ich hinter dem hintersten Aufzug weitere Räumlichkeiten platziert. Irgendwo müsste ich ja den Kommandanten und Admiral "parken". Der Stab des Admirals hat da auch noch Platz, sowie eine größere Werkstatt.

- zeichnerisch habe ich den Spantenriss vervollständigt

Über die Anzahl der mitführbaren Flugzeuge war ich selber erstaunt. Bei der Erstellung der Stauplänen habe ich darauf geachtet, dass die Flugzeuge in jedem Fall auch ausgestaut werden können.

Alles andere bitte den Zeichnungen entnehmen

[Sven L.]

Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt. Vorerst war für mich wichtig, die Hangardecks mit entsprechender Stauung der Flugzeuge darzustellen. Artilleriebewaffnung habe ich noch nicht eingezeichnet.

Ich habe mich beim Umbau zum Einen an der "Ausonia" orientiert, zum Anderen an der "HMS Glorious". An Flugzeugtypen (als Platzhalter) habe ich als MZ-Typ die Albatros C.XV und als Jäger die Albatros D.XII gewählt. Ich denke das nach dem Umbau (1924-28) andere Flugzeugtypen vorhanden gewesen wären. Also die Typen bitte nur als Platzhalter betrachten. Auf eingeklappte Flügel habe ich bewusst verzichtet, weil ich sehen wollte wieviele Flugzeuge ohne diese Technik gestaut werden könnten. Mit einer  Ausstattung von insgesamt 47 Flugzeugen kann man gut zurechtkommen. Hierbei sind es 27 vom Typ MZ und 20 Jagdflugzeuge. Ein Aufteilung wäre folgendermaßen möglich:
2 Staffeln MZ zu je 12 Flugzeugen und 3 Flugzeuge als Reserve
1 Staffel Jäger zu 16 Flugzeugen und 4 Flugzeuge als Reserve

Wenn als Artillerie einige der Originalen 15-cm-Kasemattgeschütze verwendet werden und in Höhe des unteren Hangars eingebaut werden, frage ich mich was an Flak möglich wäre. Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?

Ansonsten viel Spaß beim zeichnungslesen.

@SmutjePeter:
Technische Daten und Gewichtsgruppen folgen noch.

[thommy_l]

Hallo Sven,

Projekt_T35b_Hangar_250.pdf Oberes Hangardeck,

dazu eine Frage, wie bekommst du die 4 Flugzeuge links und rechts (heckwärts und bugwärts) des mittleren Aufzugs auf denselben? Stehen diese Flugzeuge auf Fahrgestellen, die quer verfahren und gedreht werden können? Oder müssen diese am Hinterteil gezogen und auf die Aufzugplattform gedreht werden wobei die heckwärtigen dann erstmal verkehrt rum dastehen. Nase nach hinten. Der Platz zum rangieren erscheint mir etwas knapp, eigentlich für das komplette obere Hangardeck.
Wehe das Flz Backbord heckwärts oder Steuerbord bugwärts, bezogen auf den mittleren Aufzug hat ein Problem. Dann bekommst du m.M. nur max. vier Jäger über den hinteren Aufzug schnell aufs Deck.

Mir fehlen auf deiner Zeichnung die Radien, sprich der Platz, um diese Jäger zu drehen und zu bewegen.

Sorry, ich bin da kein Fachmann.

Thommy

[Sven L.]

Hallo Thomas,

die sechs Flugzeuge vor dem mittleren Aufzug werden tatsächlich beim Ausstauen gedreht und auf den mittleren Aufzug verbracht. Laß dich nicht vom Leitwerk des anderen Flugzeugs irritieren. Ich hab's probiert - es geht. Die Flugzeuge dieses Typs werden übrigens auf ihrem Fahrwerk bewegt und nicht auf Startschlitten. Es ist Radstart vorgesehen.
Die Flugzeuge zwischen mittleren und achteren Aufzug werden ebenfalls gedreht und dann zum achteren Aufzug bewegt.
Es kommen also alle Flugzeugen in der richtigen Stellung auf dem Flugdeck an.

Weil ich eh schon knapp an den 450 kB knabbere, habe ich darauf verzichtet. Ich denke noch mehr Linien würden noch mehr verwirren. Aber wie schon gesagt, ich hab's probiert. Knapp aber es geht.

[Urs Heßling]

moin,
Anerkennung für Deine Mühen

Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt.

Ich nehme einmal an, daß die "Treppenlinie" die Panzerung darstellt. Die kann im weiteren Verlauf der Entwicklung noch verändert (sprich: reduziert) werden
Die "Buglinie" des oberen Hangardecks sollte gestrichelt sein, um zu verdeutlichen, daß dort ein Tor ist.

Hierbei sind es 27 vom Typ MZ und 20 Jagdflugzeuge. Ein Aufteilung wäre folgendermaßen möglich:
2 Staffeln MZ zu je 12 Flugzeugen und 3 Flugzeuge als Reserve
1 Staffel Jäger zu 16 Flugzeugen und 4 Flugzeuge als Reserve

Wenn ich mich richtig erinnere, soll der Träger nicht allein operieren, sondern Teil einer Überwasser-Kampfgruppe sein, der er Luftschutz gibt. Aus diesem Grund hielte ich eine Priorisierung der Jagd- gegenüber den MZ-Flugzeugen für sinnvoll.

Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?

Grundsätzlich erst einmal wie bei GZ. Über die Bewaffnung auf Bb-Seite ist noch zu entscheiden, ebenso an Bug und Heck, die nicht schutzlos bleiben dürfen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

@Tommy

Ich habe eine Lösung für dein "Problem" gefunden. Komme aber erst morgen nach der Arbeit dazu es zeichnerisch umzusetzen.

@Urs und Alle

Zu 1) auch die hintere muss ich stricheln. Ist auch offen.

Zu 2) die Priorisierung, welche Flugzeug-Typ am meisten vertreten ist, sollte von der zu lösenden Aufgabe abhängig sein. Ein Träger in einer Kampfgruppe dient nicht unbedingt nur dem Luftschutz der Gruppe. Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient. Ist also eine Fallsache.
Die Aufteilung die ich eingezeichnet habe ist also nur ein Beispiel.

3) war es um 1928 bzw. 1924 beim Umbaubeginn nicht so, das es nur die 8,8 cm in Einzellafette gab? Die ließe sich doch ganz gut in Schwalbennestern rund ums Flugdeck positionieren, oder?

[Urs Heßling]

moin,

Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient.

zu 2) Ja .. aber das ist eher Sichtweise ab 1942 (nach gemachten Erfahrungen), auch wenn es die Fleet Problem-Übungen schon vorher gab.
Wir wollten doch - wie beim Einbau der Mittelartillerie - in etwa "zeit-konform" bleiben.

zu 3) Ja .. aber wie vorn und achtern (beim Flugdeck-Überhang (ohne Stützen ?))  ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

moin,

Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient.

zu 2) Ja .. aber das ist eher Sichtweise ab 1942 (nach gemachten Erfahrungen), auch wenn es die Fleet Problem-Übungen schon vorher gab.
Wir wollten doch - wie beim Einbau der Mittelartillerie - in etwa "zeit-konform" bleiben.

zu 3) Ja .. aber wie vorn und achtern (beim Flugdeck-Überhang (ohne Stützen ?))  ?

Gruß, Urs

Du erweckst den Eindruck, dass du auch zur US-Navy-Fan-Seite gehörst. 

Zu 2) WARUM ist es die Sichtweise von 1942 bzw.muss es sein? Ich schaue nicht über den großen Teich, sondern bestenfalls über den Kanal. In etwa so, wie es die deutschen wohl getan haben. Ok, auf die andere Rheinseite vielleicht auch. Ich BIN Zeitkonform. Wir können gerne diskutieren - gerne sogar - aber hör bitte damit auf mir immer etwas in den Mund bzw. Nahe zu legen. Wenn du dir die tatsächliche Ausstattung der geplanten deutschen Träger einschl. Graf Zeppelin anschaust, sind Jagdflugzeuge eher minderbemittelt vertreten. Ich habe die Ausstattung mit Jagdfliegern im Gegensatz dazu sehr großzügig gehandhabt. Wir wissen nun einmal nicht, wie bzw. was die deutsche Admiralität für Schlüsse aus Übungen mit einem tatsächlich vorhandenen Träger (hier Ausonia) gezogen hätte.

Zu 3) Ich zitiere ich mal kurz selber:

Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt.

Such bitte nicht immer das Haar in der Suppe. Das ist eine erste Skizze. Selbstverständlich sind die Überhänge NICHT freitragend. Kann es sein, dass du bei der 8,8 cm bereits die Doppellafette im Hinterkopf hast?

[Sven L.]

@Tommy:

In der Anlage (1) wie die HS-123 gedreht werden kann.

Und weil für die deutschen Flugzeuge das Anklappen der Tragflächen durchaus gegeben ist, in der Anlage (2) der Staupläne des Oberen und Unteren Hangars, wbei die HS-123 mit angeklappten Flächen dargestellt ist.

[thommy_l]

Sven,

In der Anlage (1) wie die HS-123 gedreht werden kann.

Einverstanden. Wird zwar eng aber geht so. Trotzdem: Wehe wenn ein Flz neben dem Aufzug Probleme hat, dann fehlt der Platz zum rangieren oder
[Spass] ist in der Bordwand ein Loch zum Flz rauswerfen [Spass aus)

Und weil für die deutschen Flugzeuge das Anklappen der Tragflächen durchaus gegeben ist, in der Anlage (2) die Staupläne des Oberen und Unteren Hangars, wbei die HS-123 mit angeklappten Flächen dargestellt ist.

Frage: wieviel Platz braucht man(n) fürs ausklappen der Schwenkflügel. Ich denke da, wie in meinen vorherigen Fragen, etwas pragmatisch.

Ich bin kein Fachmann für Flugzeugträger aber habe viel Erfahrung im programmieren von Lagersteuerungen für Hochregalläger. Manngesteuert und automatische Flurförderzeuge. Wenn da nach penibelsten Vorgaben des Auftraggebers eine einzige TE (Transporteinheit, Palette usw.) ein bisserl schief steht, hört man quer durchs Lager das ...piep...piep...piep des Automaten oder das Gebrüll eines Staplerfahrers ... welches A....loch hat das Ding hier abgestellt ...

Auf einem Kriegschiff im Einsatz lässt sich so ein Problem nicht mit ner Pulle Bier erledigen 

Thommy

[Götz von Berlichingen]

Wenn ich eine kleine kritische Anmerkung zum Flugzeugträger 35 machen darf:

Die ausfallende Bugform und die große Schornsteinkappe erinnern an die überarbeitete und umgebaute Graf Zeppelin 1942.
Beim Stapellauf im Dezember 1938 (und auch noch bis zur Einstellung des Weiterbaus im April 1940) hatte sie aber eine flache Schornsteinkappe und noch nicht den Atlantikbug, sondern einen geraden Vorsteven wie Admiral Hipper oder Blücher bis zu deren Umbau nach dem Stapellauf. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, daß ein hypothetisch Jahre vor GZ fertiggestellter Träger eine solche Bugform und eine solch große Schornsteinkappe gehabt hätte.

[Sven L.]

Hallo Thommy

es besteht die Möglichkeit die Flügel schon auf dem Aufzug auszuklappen, oder auf dem Flugdeck. Wobei ich persönlich annehme, dass dies in meisten Fällen auf dem Flugdeck passiert wäre.

Ich bin übrigens"bestürzt" zu sehen, dass nun noch mehr Flugzeuge Platz finden. 
Nun hat aber jede Staffel 12 Flugzeuge.

[Sven L.]

Hallo GvB

grundsätzlich hast du Recht. Atlantik-Bug und Schornsteinkappe stammen von einem anderen Projekt und sind mittels Copy & Paste eingefügt.

Allerdings unterliegst du einem "Rechenfehler". Die Zahl 1935 ist nicht Fertigstellung, sondern eher Planungsende. Also zeitlich mit GZ übereinstimmend.

Darüber hinaus enthalten meine Entwürfe auch durchaus mal Elemente die durch spätere Umbauten hinzugefügt werden können.

Ich werde es bei Gelegenheit überarbeiten, weil, wo du Recht hast, hast du Recht. Danke für den Hinweis.

[thommy_l]

Ich bin übrigens"bestürzt" zu sehen, dass nun noch mehr Flugzeuge Platz finden. 
Nun hat aber jede Staffel 12 Flugzeuge.

72 waren es doch schon?

Thommy

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Du erweckst den Eindruck, dass du auch zur US-Navy-Fan-Seite gehörst.

Wenn das so sein sollte ... täuscht es.
Mein "Enthusiasmus" für die USN beschränkt sich auf Männer wie Raymond Spruance, Henry L. Plage, und John Bulkeley, auf moderne Schiffsideen (Lexington, Iowa), auf kreative Improvisationen und das Verfahren RAS.

Ich schaue nicht über den großen Teich, sondern bestenfalls über den Kanal. In etwa so, wie es die deutschen wohl getan haben. Ok, auf die andere Rheinseite vielleicht auch.

Ich meine mich zu erinnern (Quelle Salewski ?), daß man eher nach Fernost (Japan) geschaut hat.

Such bitte nicht immer das Haar in der Suppe.

Das hatten wir schon einmal
Du bekommst konstruktive Kritik wie gewünscht.
Das  ist Dir sicher von allen Lesern, die es nicht schreiben, sicher.

Kann es sein, dass du bei der 8,8 cm bereits die Doppellafette im Hinterkopf hast?

Nein. Ich dachte an Emden (1925).


Gruß, Urs