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Autor Thema: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"  (Gelesen 2484 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #30 am: 08 November 2018, 22:01:27 »
moin, Sven,

Sag das mal Mr(s). Trump  8-)
Ich verschwende meine Beiträge doch nicht an Leute mit der Intelligenz eines .....  :roll: .


Mich interessieren Ideen wie PEF umgebaut werden kann.
Ja. Hab ich schon geschrieben :
a) Ein Flugdeck oder zwei ?
dazu :
b) Wenn man sich alle anderen Entwürfe anschaut, geht wohl - unter der Annahme, daß einige Admirale immer noch das Sagen haben - kein Weg an (schwerer ?) Mittelartillerie vorbei
und
c) Verringerung des Panzer(deck)s ? - wie (nach Deiner Zeitlinie: später) Akagi ?
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Akagi_%28Schiff,_1927%29#Konstruktion_und_Bau

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Smutje Peter

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #31 am: 08 November 2018, 22:58:39 »
Moin zusammen!

Ich bin gerade erst dazu gekommen die Entwicklung seit meinem letzten Post zu lesen. Darum bitte um Nachsicht, wenn ich noch mal auf den Stapellauf-Termin zurückkomme. Liege ich mit meinem Eindruck falsch, dass nach (See-) Kriegen die Kriegsteilnehmer üblicherweise den Kriegsschiffbau erst mal 1 bis 2 Jahre (manchmal auch noch länger) ruhen lassen oder zumindest zurückstellen, und erst mal demobilisieren, die gröbsten Schäden und Probleme beseitigen, und die Friedenswirtschaft wieder in Gang bringen? Bei der Bevölkerung, die ja meist rechte Entbehrungen erlitten hat, sind nach Kriegen, besonders wenn, wie im Szenario, keiner der Kriegsteilnehmer seine Kriegsziele erreicht hat, sehr unbeliebt. Ich halte es daher, nach Kriegsende 1917, eher für unwahrscheinlich, dass die Kriegs-Bauten beschleunigt weitergebaut werden. Eher das Gegenteil.

Und Urs hat mit der Mittelartillerie sicher recht. Die Bummsköppe im RMA haben meiner Meinung nach auf jeden Fall eine möglichst starke Artillerie verlangt. Mich würde nicht mal wundern, wenn die (Tirpitz lässt grüßen) sogar Torpedos einbauen würden.

Ein Entwurf mit 2 Flugdecks (also mit Jägerstartdeck) lag in Geist der Zeit. Lexington war ja noch hinterher. Also denke ich, das so ein Entwurf, mit all seinen Schwächen, am wahrscheinlichsten wäre.   
       
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #32 am: 09 November 2018, 00:11:02 »
moin, Sven,

Ideen (Forts.)

d) Mögliche (! , diskutabel, bitte :wink:) Flugzeuge bei angenommenem Entwurfsstart 1918 bis 1920
- Jäger https://de.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.VIII wegen Sicht nach unten (Landung) und geringer Startstrecke
- Aufklärer https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpler_C.VII wegen Gipfelhöhe
- Angriffsflugzeug https://en.wikipedia.org/wiki/Halberstadt_CL.II wegen guter Allround-Qualität
- einen Einmotorer, der 500 kg Bombenlast oder sogar einen Torpedo tragen könnte, sehe ich noch nicht.

e) Anordnung der Panzerung, Verringerung
- Maschinenanlage
- Hangardeck (auch Horizontalpanzer)
- Aufzüge
- Brücke
- Annahme : Munitionskammern und Flugbetriebskraftstofftanks unter der Wasserlinie

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 09 November 2018, 09:22:36 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline oldenburger67

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #33 am: 09 November 2018, 12:47:32 »
Hallo maritimes Forum,

ein sehr interessante und produktiver Diskussionsstrang.
Im Hinblick auf das zukünftige Aussehen eines möglichen Trägers, respektive des Umbaus der Prinz Eitel Friedrich gibt es wahrscheinlich viele Ansichten.
Sicherlich sind die Vorstellungen über diese frühen Träger geprägt durch die Bilder der Furious, ihrer Halbschwestern und natürlich der frühen Kaga und Akagi.
Aber zeitnah entstanden auch schon damals Träger, die von ihrer Konfiguration her den heutigen Trägern verblüffend ähnlich sind. Dies gilt insbesondere in Hinblick auf das durchgehende Flugdeck sowie die Insel an Steuerbord. Insofern ist festzuhalten, dass die Royal Navy zwar die Furious Träger, zeitgleich aber eben auch die HMS Eagle und die HMS Hermes in Dienst hatten.
Die US Navy baute mit der Lexington Klasse von vornherein Träger mit durchgehendem Flugdeck. Bekanntermaßen wurden Kaga und Akagi später ebenfalls entsprechend umgebaut. Die Frage warum Furious nicht dahingehend modifiziert wurde, würde sicherlich die Grenzen dieser Diskussion sprengen. Was den Entwurf des Träger anbetrifft, respektive dessen Konfiguration, so gilt einmal mehr der alte Spruch "Warum in die Ferne schweifen wenn das Gute doch so nah". Ein Blick über den Rhein würde doch vollkommen genügen. Anfang der zwanziger Jahre stellte die französische Marine mit der "Bearn" ihren ersten reinrassigen Träger in Dienst.
Sicherlich konnte dieser im Gegensatz zu vielen seiner Gattungsgenossen kein Schlachtenruhm an seine Fahnen heften, gleichwohl wies er von seiner Konfiguration den Weg in die Zukunft. Dies gilt auch im Hinblick auf die Tatsache, dass von ihm aus Starts und Landungen von Zweimotorigen Flugzeugen lange vor Doolitle durchgeführt wurden.

Ein anderer Aspekt sollte  an dieser Stelle sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, nämlich die   Tatsache, dass nahezu alle anderen bedeutenden Marinen vor dem Bau respektive dem Umbau ihrer ersten Großträger zunächst kleine ("Versuchs"-) Träger bauten, um sich mit der Materie auseinander zusetzen. Im Falle der US Navy war dies die "USS Langley" , im Falle der Royal Navy waren dies sogar "mehrere " Schiffe, "HMS Argus" und "HMS Hermes". Die japanische Marine baute hierzu die "Hosho".
Insofern drängt sich die Frage auf, ob die "Ausonia" im genannten Falle gebaut und erprobt würde?
Und würde ein umgebautes Handelschiff alleine ausreichen?
Es stellt sich auch die Frage warum in diesem Szenario die Entwicklung der Träger derart vorgezogen werden würden. Reicht es nicht aus, wie in der Realität, anfang der zwanziger Jahre mit der Entwicklung zu beginnen. Auf jeden Fall aber erst, wenn die schlimmsten Kriegsschäden beseitigt sein würden?
Die Entwicklung der Trägerwaffe wäre auch in diesem Szenario wie in der Realität in jedem Falle ein langwieriger, kostspieliger und bisweilen auch schmerzhafter Prozess gewesen.
Insofern sollte auch eine umgebaute Mackensen nicht zur Eierlegenden Wollmilchsau mit guten Tiefflugeigenschaften stillisiert werden, sondern nur als ein erster Schritt auf einem langen Weg.

Noch eine Frage wäre von Interesse, und zwar die der möglichen Flugzeugmuster.
Die von Urs genannten Flugzeugtypen hallte ich für diesen Zeitraum für hervorragend (Insbesondere der Fokker Jagdeindecker)!
Da die deutsche Luftwaffe trotz Versailles im Ausland weiter an Flugzeugtypen arbeitete oder doch zumindest mitarbeitete, könnte die Frage nach etwaigen Weiterentwicklungen thematisiert werden.
Insbesondere Fokker konnte ja als friedlicher "Neutraler" ungestört weiter arbeiten.
Diese Fragen müsste aber dann, wenn überhaupt in einem gesonderten Diskussionstrang behandelt werden.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas




Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #34 am: 09 November 2018, 17:06:31 »
Hallo,
nur kurz zur "Flugzeugfrage",
noch geflogen war die "Jägergeneration 1919",
hier an sehr leistungsfähigen, kompakten Hochdeckern
die
S.S.W. D VI
und
Daimler L. 11
sowie die Kondor E. III (a) (aus Gelsenkirchen :-D).
Fokker hatte als Nachfolger für D. VII und E. V/D. VIII noch die V 29 in die Luft gebracht.

Gruß
Markus

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #35 am: 09 November 2018, 17:32:24 »
Hallo Thomas,

Ein anderer Aspekt sollte  an dieser Stelle sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, nämlich die   Tatsache, dass nahezu alle anderen bedeutenden Marinen vor dem Bau respektive dem Umbau ihrer ersten Großträger zunächst kleine ("Versuchs"-) Träger bauten, um sich mit der Materie auseinander zusetzen. Im Falle der US Navy war dies die "USS Langley" , im Falle der Royal Navy waren dies sogar "mehrere " Schiffe, "HMS Argus" und "HMS Hermes". Die japanische Marine baute hierzu die "Hosho".
Insofern drängt sich die Frage auf, ob die "Ausonia" im genannten Falle gebaut und erprobt würde?
Und würde ein umgebautes Handelschiff alleine ausreichen?
Ich hatte bereits dargelegt und zwar im Eröffnungspost, in der Einleitung, warum es wahrscheinlich wäre, dass in unserem Szenario die Ausonia umgebaut werden würde.


Es stellt sich auch die Frage warum in diesem Szenario die Entwicklung der Träger derart vorgezogen werden würden. Reicht es nicht aus, wie in der Realität, anfang der zwanziger Jahre mit der Entwicklung zu beginnen. Auf jeden Fall aber erst, wenn die schlimmsten Kriegsschäden beseitigt sein würden?
Dies wäre eine Möglicheit. Deutscherseits (und nur um die geht es hier) bestünde durchaus die Wahrscheinlichkeit, das die Ausonia, alleine um das Wissen das auf der anderen Kanalseite Furious und  Argus rumschwabbeln, umgebaut werden könnte.

Insofern sollte auch eine umgebaute Mackensen nicht zur Eierlegenden Wollmilchsau mit guten Tiefflugeigenschaften stillisiert werden, sondern nur als ein erster Schritt auf einem langen Weg.
Ich wüsste nicht, dass hier bislang einer die PEF zu einer eierlegenden Wollmilchsau mache will. Alle bisherigen Vorschläge bzg. des Designs orientieren sich meines Erachtens nach an realen Vorbildern.

Noch eine Frage wäre von Interesse, und zwar die der möglichen Flugzeugmuster.
Die von Urs genannten Flugzeugtypen hallte ich für diesen Zeitraum für hervorragend (Insbesondere der Fokker Jagdeindecker)!
Da die deutsche Luftwaffe trotz Versailles im Ausland weiter an Flugzeugtypen arbeitete oder doch zumindest mitarbeitete, könnte die Frage nach etwaigen Weiterentwicklungen thematisiert werden.
Insbesondere Fokker konnte ja als friedlicher "Neutraler" ungestört weiter arbeiten.
Diese Fragen müsste aber dann, wenn überhaupt in einem gesonderten Diskussionstrang behandelt werden.
Über Flugzeugtypen im einzelnen mag ich nicht spekulieren. Die werden eigentlich von meiner Seite nur als Platzhalter in den Zeichnungen benutzt. Fokker wäre nach unserem Szenario wohl kein friedlicher "Neutrale", sondern nach wie vor ein Steuerzahlender "Eingedeutschter".
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #36 am: 09 November 2018, 17:35:03 »
Hallo Markus,

Hallo,
nur kurz zur "Flugzeugfrage",
noch geflogen war die "Jägergeneration 1919",
hier an sehr leistungsfähigen, kompakten Hochdeckern
die
S.S.W. D VI
und
Daimler L. 11
sowie die Kondor E. III (a) (aus Gelsenkirchen :-D).
Fokker hatte als Nachfolger für D. VII und E. V/D. VIII noch die V 29 in die Luft gebracht.

Interessante Flugzeuge. Ich suche noch nach einem Torpedobomber bzw. ein Flugzeug was um 1918-20 dafür geeignet wäre.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #37 am: 09 November 2018, 17:41:53 »
@SmutjePeter u. Urs:

Danke für eure Einlässe. Ich mache mich dann mal an eine Zeichnung dazu.

@All:

Bezüglich des Trägers ab 1932/35 habe ich mir auch noch mal Gedanken gemacht. Dazu habe ich mir D.K. Brown nochal angeschaut und einige Bilder der Ark Royal begutachtet. Dann kam mir der Gedanke den Entwurf aus Teil 3 dahingehend zu überarbeiten, dass dieser dann doch zwei Hangars bekommt. Ich musste dazu die Seitenhöhe vergrößern, was aber aufgrund der größeren Schiffsbreite gegenüber GZ noch machbar war. Ich bin nun ganz knapp unterhalb der zulässigen 25.400 t Standardverdrängung, aber die Änderung hat sich insofern gelohnt das nun Platz für 58 einsatzbereite Kampfflugzeuge und Jäger ist, sowie 19 Reserveflugzeuge. Diese aber nun im montierten Zustand.

Zeichnungen und Tabelle in der Anlage
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Sven


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Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #38 am: 09 November 2018, 20:58:23 »
Hallo,
zu den Zweisitzern eventuell eine Radversion der Hansa Brandenburg W.33
https://en.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_W.33
Problem dürfte eher die Motorenfrage im Bereich plus 300 PS gewesen sein.
Gruß
Markus

Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #39 am: 09 November 2018, 21:07:38 »
...obwohl,
hier zumindest ein 360 PS Motor nachweisbar.
Dürfte der leistungsstärkste im Bereich der Mittelmächte gewesen sein.
Gruß
Markus

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #40 am: 09 November 2018, 21:09:50 »
Hallöle,

bin ich gerade ein wenig am Flugzeuge gucken. Bin auf die Albatros C.XV gestoßen. Wäre die eine Weiterentwicklung nach dem Kriege wert? Könnte man doch durchaus einen TB von machen, oder?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #41 am: 09 November 2018, 21:24:36 »
Hallo,
wäre dann ein Paradigmenwechsel vom zweimot

https://en.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_GW
 (ist noch ein anderer deutscher fliegender Torpedoträger aus der Zeit bekannt?)

zum einmot (Torpedo-) Bomber.

Gruß

Markus

Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #42 am: 09 November 2018, 21:35:47 »
Hier noch Bild zum Torpedoträger

http://www.airwar.ru/enc/bww1/hbgw.html

Wenn 320 PS in zweimot-Ausführung für 725kg Torpedo ausreichten könnte dies auch für 300+ PS in einmot der Fall sein.

Gruß

Markus

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #43 am: 09 November 2018, 21:50:44 »
Die HB_GW hat eine viel zu große Spannweite.
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Sven


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Offline MarkusL

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #44 am: 09 November 2018, 21:57:19 »
Sollte auch nur als einzig mir bekanntes Beispiel für die Kombination Torpedoträger/300 PS dienen.  :-D
Zumindest in d/öu Produktion.