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Autor Thema: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"  (Gelesen 3143 mal)

Seefuchs und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Smutje Peter

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #15 am: 08 November 2018, 16:30:09 »
@ Sven

Den Umbau Prinz E. F. würde ich auch vorziehen. Da würden dann auch Erfahrungen gemacht, die in die Neuentwürfe einfließen können. Ob der Rumpf mit der Zeit zu viel Schaden nimmt, kann ich aber auch nicht sagen.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #16 am: 08 November 2018, 17:13:21 »
moin,

Den Umbau Prinz E. F. würde ich auch vorziehen.
Ja.
Auch die Größe des verfügbaren Rumpfs spricht dafür.


..  Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ichnicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
Nicht unbedingt.
Die PEF wurde gem. Gröner am 13.3.1920 (!) "behelfsmäßig" vom Stapel gelassen.
In diesem Szenario sind die politischen und militärischen Bedingungen ganz andere. Die PEF könnte nach Abschluß des Den Haag-Vertrags erst einmal auf der Helling geblieben sein.

Dann erfolgten 1922 - unabhängig von der tatsächlichen Washington-Konferenz und unserer fiktiven - die Indienststellung von IJN Hosho und USS Langley.

Die RM könnte die Ausonia zeitparallel weitergebaut und in Dienst gestellt haben. Eine "Marineluftwaffe" gab es ja schon.

Im Anschluß an die Konferenz erfolgten die Beschlüsse anderer Marinen zum Umbau von Lexington, Courageous, Akagi und Béarn zu Trägern.

Eine dem entsprechende Planung für PEF hätte also etwas durchaus Reales.

Der Konstrukteur müßte sich dann allerdings entscheiden, ob er ein (Lexington) oder mehrere (Akagi, Courageous) Flugdeck(s) vorsieht.

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #17 am: 08 November 2018, 17:32:17 »
@Urs:

Zitat
Auch die Größe des verfügbaren Rumpfs spricht dafür.
Darum habe ich die auch in Teil 2 erwähnt.

Die USS Lexington lag erst wenige Monate auf Kiel (Jan. 1918). Da die Größe unseren Rahmen von 25.000 ts (25.400t) gewaltig sprengen würde, muss die ausgeschlossen werden. Die IJN Akagi war zu dem Zeitpunkt unserer Konferenz bestenfalls ein Gedanke eines japanischen Konstrukteurs. Insofern - ausgeschlossen. Der Rest ist ok, wobei du die HMS Glorious vergessen hast. War die Anzahl der Umbauten (bei uns) eigentlich limitiert?

@All:
Ich habe jetzt die Hangarbelegung auf ausschließlich Doppeldecker umgestellt. Wie gesagt, bitte die genannten Flugzeugtypen nur als "Platzhalter" betrachten. In unserem Szenario hätten wir vielleicht ähnliche, aber dennoch anders aussehende. Bei den Jägern evtl. sogar einen Fokker Tiefdecker wie diesen hier:


Ok, für 1935 eine deutlich moderne Variante, aber ich wollte nur mal Zeigen was hätte möglich sein können.

In der Anlage jetzt:
1) Ansichten ohne Kasematten mit Hauptspant usw. im Maßstab 1:200
2) Die beschriebene Hangarbelegung nebst Reserveflugzeugen im Mßsta 1:250
« Letzte Änderung: 08 November 2018, 19:08:54 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #18 am: 08 November 2018, 17:45:55 »
Ups, bevor unser SmutjePeter wieder mit mir schimpft in der Anlage die Berechnungstabelle.

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Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #19 am: 08 November 2018, 17:46:29 »
moin, Sven,

Die USS Lexington lag erst wenige Monate auf Kiel (Jan. 1918). Da die Größe unseren Rahmen von 25.000 ts (25.400t) gewaltig sprengen würde, muss die ausgeschlossen werden. Die IJN Akagi war zu dem Zeitpunkt unserer Konferenz bestenfalls ein Gedanke eines japanischen Konstrukteurs. Insofern - ausgeschlossen.
Ich war dabei von Deinem (!) Beitrag
.. wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
ausgegangen. Dann paßt es.
Glorious hatte ich nicht vergessen, war bei Courageous gedanklich mit eingeschlossen :O/Y

Folgeschluß : wenn wir den Umbau PEF betrachten, Jahr des Konstruktionsbeginns festlegen.
Dein "1924" klingt gut. top

Gruß, Urs
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Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #20 am: 08 November 2018, 18:09:33 »
Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel. Bei Lexington liegen gerade mal ein paar Kielplatten.

Bzgl. PEF habe ich bisschen geschrieben. Stellungnahmen erwünscht.
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #21 am: 08 November 2018, 18:18:15 »
moin, Sven,

Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel.
Warum ?  IRL (würde Alex schreiben) nein. Behelfs-Stapellauf gem. Gröner am 13.3.1920.

Ich zitiere noch einmal Dich
Vielleicht wäre es sinnvoller wenn wir zuerst mal über Teil 2 unsere Köpfe zermartern. Ich habe dazu keine wirklich Idee, außer dem Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
"Teil 2" war (in Deinem startbeitrag) der Umbau PEF.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich darauf "herumhacke". Ich versuche nur, deinen "Ausgangspunkt" nachzuvollziehen

Gruß, Urs
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #22 am: 08 November 2018, 18:32:14 »
moin, Sven,

Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel.
.... Behelfs-Stapellauf gem. Gröner am 13.3.1920.
Aber nur weil der Weiterbau (ab 1917?) nur zögerlich vonstatten ging. Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll, wäre es denkbar, das wieder etwas zügiger weitergebaut wird. Deshalb habe ich die Annahme getroffen, das ein "normaler" Stapellauf durchaus Ende 1917 bzw. Anfang 1918 im Rahmen liegt. Was bei der USS Lexington außer im rudimentären Anfangsstadium zu sein noch entgegensteht ist die Größe.

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #23 am: 08 November 2018, 18:34:19 »
Vielleicht wäre es sinnvoller wenn wir zuerst mal über Teil 2 unsere Köpfe zermartern. Ich habe dazu keine wirklich Idee, außer dem Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
"Teil 2" war (in Deinem startbeitrag) der Umbau PEF.
Das ist mir bewusst Urs. Das Rot hervorgehobene bezieht sich auf die Art des Umbaus. Siehe Post 1 Teil 2.

Du darfst gerne weiterhacken  :-P
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Sven


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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #24 am: 08 November 2018, 18:45:39 »
moin, Sven,

Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll,
Kriegsende war gemäß damaligem Startbeitrag im Februar 1918

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
Da mußte ich auch erst einmal zurückblättern :O/Y

Vertragstext aus dem Start-Link :
A. Schlachtschiffe
...
e. Es ist den Nationen weiterhin erlaubt, außer Dienst zu stellende Schiffe oder noch nicht fertig gestellte Schiffe zu Flugzeugträgern umzubauen, auch wenn die Maximalverdrängung des Schiffs größer als die dort genannte ist.

...

B. Flugzeugträger

a. Als Maximaldeplacement werden 25.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.

b. Darüber hinaus gibt es keine Regelungen betreffs einer Verhältniszahl oder Gesamttonnage.

[Ende Zitat]

Es gibt also keine Einschränkungen.

Gruß, Urs
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #25 am: 08 November 2018, 19:03:47 »
moin, Sven,

Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll,
Kriegsende war gemäß damaligem Startbeitrag im Februar 1918

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
Da mußte ich auch erst einmal zurückblättern :O/Y

Vertragstext aus dem Start-Link :
A. Schlachtschiffe
...
e. Es ist den Nationen weiterhin erlaubt, außer Dienst zu stellende Schiffe oder noch nicht fertig gestellte Schiffe zu Flugzeugträgern umzubauen, auch wenn die Maximalverdrängung des Schiffs größer als die dort genannte ist.

...

B. Flugzeugträger

a. Als Maximaldeplacement werden 25.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.

b. Darüber hinaus gibt es keine Regelungen betreffs einer Verhältniszahl oder Gesamttonnage.

[Ende Zitat]

Es gibt also keine Einschränkungen.

Gruß, Urs

Genau da liegt die Krux. Du musstest ja Partout in Rente gehen, so dass wir das nicht endgültig ausdiskutieren konnten. Hier ist zwar nicht die richtige Stelle dafür, aber Punkt A.e. bedürfte der dringenden Überarbeitung. Das würde nämlich bedeuten, das es theoretisch möglich wäre eine 35.000 ts Träger zu bauen. Wie sich dieses auswirken würde, habe ich seinerzeit bei der Unterschrift auch nicht bedacht. Man merkt es erst, wenn man sich wie hier, detailliertere Gedanken macht. Die Diskussion mit Alex hat auch ein wenig abgelenkt. Und dazu kommt noch, das die USS Lexington gerade erst auf Kiel gelegt worden ist. Die Prinz Eitel Friedrich jedoch gerade vom Stapel ist, also schon im Wasser liegt. Wenn die USS Lexington kurz vor dem Stapellauf wäre, könnte man noch beide Augen zudrücken, aber so ... Du kannst dir ja mal überlegen im Konferenz-Thread deinen eigenen Vertragsentwurf zu überarbeiten.  :roll:

Aber egal. Dieser Thread beschäftigt sich mit den deutschen Flugzeugträgern, nicht mit den Ausländischen.
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #26 am: 08 November 2018, 19:20:15 »
moin,

Du musstest ja Partout in Rente gehen,
Das hatte ich mir (meiner Meinung nach( auch ehrlich verdient :O/Y.
Die Vermittlungsarbeit war kein Zuckerschlecken, ich erinnere mich mit Grausen daran :roll:
Sie hat aber auch, das gebe ich zu, Spaß gemacht :-)
.. und es hat sich ja niemand anders (z.B. von denen, die nachher maulten) getraut :-D

Hier ist zwar nicht die richtige Stelle dafür, aber Punkt A.e. bedürfte der dringenden Überarbeitung. 
Dann starte 'mal einen neuen Thread :-D


Das würde nämlich bedeuten, das es theoretisch möglich wäre eine 35.000 ts Träger zu bauen.
Stimmt.  :TU:)  z.B. Kaga und Lexington (im Pazifik ist ja auch mehr Platz :-D)


Du kannst dir ja mal überlegen im Konferenz-Thread deinen eigenen Vertragsentwurf zu überarbeiten. 
No, Sir.  :SO/(  Abgeschlossen ist abgeschlossen (und von Dir und anderen unterzeichnet)  :O/Y


Dieser Thread beschäftigt sich mit den deutschen Flugzeugträgern,
Den Plural lese ich mit freudiger Erwartung auf Fortsetzung und Erweiterung

Gruß, Urs
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #27 am: 08 November 2018, 19:50:06 »
Zu 2)
Kann ich auch den alten aufwärmen?  :O/S

Zu 4)
Aber wohl nicht gültig weil Frankreich nicht unterschrieben hat  8-)
Ansonsten -> Das Deutsche Reich kündigt den Vertrag wegen offensichtlicher Mängel.  :-P

Zu 5)
Dann gebt mir Input bzw. beantwortet mir die Fragen aus Post #1 Teil 2 :-D Dann gerne. Evtl. sogar mit Zeichnung.
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #28 am: 08 November 2018, 20:23:29 »
moin,

Zu 4) Aber wohl nicht gültig, weil Frankreich nicht unterschrieben hat
Es ist ganz einfach : für die Nationen, die unterschrieben haben, ist er bindend.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Ansonsten -> Das Deutsche Reich kündigt den Vertrag wegen offensichtlicher Mängel.
Au ja :-D  internationale Veröffentlichung : mein damaliger Vertreter, der unterschrieben hat, war ein Dussel ?  :-D

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 November 2018, 20:33:57 von Urs Heßling »
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Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
« Antwort #29 am: 08 November 2018, 21:51:50 »
Sag das mal Mr(s). Trump  8-)

Ist ja auch egal. Mich interessieren Ideen wie PEF umgebaut werden kann. Siehe meinen letzten Post Pos. 5)
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