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Autor Thema: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen  (Gelesen 15396 mal)

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Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #105 am: 10 Mai 2018, 13:22:51 »
Sven
Das sind alles 4-takter! Der gezeigte MAN Motor ist glaube ich sogar der von mir zeichnerisch rekonstruierte W 10 V 30/38. (V steht hier für 4-takt nicht für V Anordnung). Der gezeigte Motor ist wahrscheinlich die Ausführung die Mitte der 30er Jahre für die mexikanischen Zollkreuzer exportiert wurde. Hier wurde durch die Aufladung die Leistung von 1100 auf 1700 Ps erhöht. In Deinem Link sind sogar 1800 Ps angegeben. Ich denke dabei handelt es sich um eine Kurz-Höchstleistung. Die Motoren waren super, und erwiesen sich bis in die 60er Jahre als Verkaufsschlager! Aber die für ein Großkampfschiff nötigen Leistungen konnten diese Motoren nicht leisten.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #106 am: 10 Mai 2018, 13:24:15 »
@Carsten
Danke nach dem Beitrag von Faun hatte ich auch gerade gesucht.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #107 am: 10 Mai 2018, 13:42:18 »
übrigens
der MAN V12Z 32/44 leistete wie oben erwähnt 10000 Pse im 72 std Probelauf. (Februar 44). Kurzzeitig erreichte der Motor  12500 Pse. Gegen Kriegsende hat ein aufgeladener Motor dieses Typs rund 15000 Pse erreicht (1/2 h). Das war die 15%  Leistungssteigerung die Carsten erwähnt hat. Mehr wurde meines Wissens mit den doppelt wirkenden 2-taktern nie erreicht, wohl auch weil die 4-takter dann Leistungen erzielten, die die komplizierten doppeltwirkenden 2-takter obsolet machten. 
« Letzte Änderung: 10 Mai 2018, 16:19:59 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #108 am: 10 Mai 2018, 14:14:13 »
Salve,

der Kollege Faun hatte das hier schon mal ausgeführt, auf Grund der besonderen Beschaffenheit des doppelwirkenden Zweitakter und der thermischen Belastung durch zwei Brennräume, ist nur eine minimale Aufladung möglich und das auch erst nach ausgiebigen Testen. Mehr als 10 oder 15% Leistungsgewinn sind nicht möglich und das auch nicht, wenn der "normale" Motor gerade entwickelt wird!

Dann werde ich nochmal aus dem Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E. Ludwig/K. Illies, Seite 397 ff zitieren.
Zitat
...
Bei einem Zweitaktmotor liegen die Verhältnisse hinsichtlich einer Abgasturboaufladung grundsätzlich anders als bei einem Viertaktmotor. In jedem Fall verlangt der Zweitaktmotor eine gesonderte Spülpumpe, die allerdings unter Umständen von der Unterseite des Arbeitszylinders gebildet werden kann, während bei einem Viertaktmotor der Arbeitskolben direkt in den Zylinder saugt. Wenn nun die Spülpumpe eines Zweitaktmotors groß genug bemessen wird und zwangsgesteuerte Ventile in den Abgaswegen verwendet werden, die verhindern, daß die Frischluft durch die Abgasleitung entweicht, läßt sich der Druck im Zylinder bei Beginn des Kompressionshubes von etwa 1,1 auf etwa 1,35 kg/cm² erhöhen; man erreicht damit bereits eine Aufladung oder - wie üblicherweise bei diesem Verfahren gesagt wird - Nachladung des Zylinders. Eine Nachladung ergibt sich auch dann, wenn die Einlaßschlitze höher als die Auslaßschlitze liegen und mit Rückschlagventilen ausgerüstet sind.
    Eine weitere Erhöhung des Anfangsdruckes im Zylinder auf etwa 1,7 kg/cm² ist praktisch nur möglich mit Hilfe der Abgasturboladung, die sich aber beim Zweitaktmotor nicht so einfach wie bei einem Viertaktmotor durchführen läßt, da der Luftbedarf eines Zweitaktmotors sehr groß ist und die Abgase ein niedriges Temperatur- bzw. Energieniveau aufweisen. Eine reine Abgasturboaufladung - also eine Aufladung ohne zusätzliche Spülpumpen - gelingt nur im Stoßbetrieb bei Motoren mit sehr gutem Spülwirungsgraden und kleinen Strömungswiderständen im Zylinder, also vornehmlich die gleichstromgespülten Motoren. Wenn die Leistung der Abgasturbinen nichtzur vollständigen Beschaffung der Verbrennungsluft ausreicht, müssen normale Spülpumpen einen Teil der Luftförderung übernehmen. Es können dabei Gebläse und Pumpe in Serie oder parallel geschaltet werden. Bild 28a-c XV zeigt drei derartige Arbeitsverfahren in prinzipieller Darstellung.
...
Aufgrund von Copyright-Rechten stelle ich die Bilder nicht ein. Falls jemand diese Bilder sehen möchte, bin ich gerne bereit diese per Mail zuzusenden.

Das o.a. Buch stammt aus dem Jahre 1957/58. Es ist jedoch eine erweiterte und überarbeitete Auflage des von E. Ludwig schon in den 30er Jahren veröffentlichen "Taschenbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten" auch bekannt als Der Ludwig.

Ich glaube immer noch, dass bei entsprechendem "am Ball bleiben" eine ATL für Zweitaktmotoren noch vor 1939 möglich gewesen wäre.

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Informationen zu K. Illies
« Letzte Änderung: 10 Mai 2018, 18:08:14 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline apendics.de.ore

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #109 am: 11 Mai 2018, 11:59:37 »
Die Neuentwicklung von 9Z 42/58 der MAN, basierend auf der Erfahrung, einem 10.000 Tonnen Schiff, bei erhöhten Formwiderstand, eine größere Standfestigkeit mit zugeben. Im kleinen Kreuzer lief die Motorenanlage ja nur zweigleisig. Daher wurde für die H-Klasse der 9Z 65/95 entwickelt!

Grundsätzlich ist dennoch zu sehen, dass in der Zenker-Ära ein andere Strategie gefahren wurde.
Nach dem Bau der Emden, bei Ausnutzung vorhandener Technologien aus der Kaiserzeit....
.... wande man das Konzept auch bei den Entwürfen des Panzerschiffes an. Eine Maschinenleistung
von 24.000 PSe auf zwei Wellen und eine Leistung von 36.000 PSe auf drei Wellen, basierten immer auf der gleichen Maschinenanlage. Dem bereits kontruierten und gebauten SNL 6 Zylinder-Motor mit 12.000 PSe und 9,91 bar Kolbendruck bzw. 9,78 bar Kolbenarbeitsdruck und 234g/PSe Verbrauch. Auch die Bewaffnung wurde adaptiert (z.B.: 38 cm Doppelturm der Bayern-Klasse).
Es war eine Zeit, wo finanzielle Sprünge und Experimente unmöglich erschienen.


Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #110 am: 12 Mai 2018, 07:40:19 »
Moin zusammen

@ apendics

Der WK I 6-zylinder SN 1200/6 (doppelt wirkender Zweitakter 85/105) baute noch deutlich höher als der Z65/95. Eigentlich war der schon für die Linienschiffe der König/Kaiser-Klasse und Sachsen zu hoch. Für ein 10000 t Schiff erscheint mir der Einbau entweder unmöglich oder mit so großen Nachteilen verbunden, dass mir die Nutzung dieses Motors sehr unwahrscheinlich scheint.   
Hast Du irgendwelche Unterlagen oder Belege für die Nutzung dieses Motors, außer dass die Leistung (Differenz Pse zu WPs mal außer Acht gelassen) hinkommen würde?
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline apendics.de.ore

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #111 am: 12 Mai 2018, 10:51:15 »
Nein, Smutje Peter!

Es ist nur ein Summen-Differenzial, ähnlich dem BWL, wo 1+1=3 ist.
Ich habe damit kein Problem.

Groß ja, sehr groß! In V-Anordung war er so nicht projektiert, um die Bauhöhe zu reduzieren.
Dann wäre die Bezeichnung wohl SN1200/12V oder nach dem 3 Zylinder-Versuchsmotor SN1200/6V.

.... nach der offiziellen "Verschrottung", unter Weisung der Engländer, hätte der Motor neu aufgebaut werden müssen....

Sieht man die Antwort der Entwicklung in Zahlen, mit einem EVO-Faktor von 3,33 % pro Jahr, unter Berücksichtigung des Stillstandes, sonst Multiplikation, so hätte der Motor von 1917 gerechnet, in 1927 eine Leistung von ca. 16.000 PSe. Diese mit sechs Zylindern und nicht mit Neun.

.... zu lesen war auch eine erreichte Leistung von 19.000 PSe (1918) .... Klingt plausibel, denn
12.200 PSe bei 135 U/min und Auslegung der Maschine für 160 zu 170 U/min
(Quelle Schmolke/Koop).

Dies bedeutet aber auch, dass die gebauten 596 Liter Zylindervolumen, 1927 noch 397 Liter ergeben,
für die selbe Leistung!
« Letzte Änderung: 12 Mai 2018, 14:00:21 von apendics.de.ore »

Offline apendics.de.ore

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #112 am: 12 Mai 2018, 14:26:44 »
Um der themaführenden Person, Matrose71, nicht entgegenzuwirken .... Das Thema schien schon abgeschlossen ....
..... möchte ich meine Ausführung hier und jetzt beenden.

Für ein eigens Gemachtes, sehe ich, ohne Überzeugung, wenig Sinn. Das Thema Panzerschiff ist schon sehr strapaziert!
 

« Letzte Änderung: 12 Mai 2018, 16:29:17 von apendics.de.ore »

Offline oldenburger67

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #113 am: 01 Juni 2019, 21:10:25 »
Da dieser Diskussionsstrang leider vor über einem Jahr offensichtlich versandet ist, was ich sehr schade finde, ist ihm durch die Erörterung der Vierlings-Türme ja wieder neues Leben eingehaucht worden.

Insofern erlaube ich mir einige Frage hierzu aufzuwerfen.
Da ja im Rahmen dieser Diskussion schon darauf hingewiesen wurde, dass ein modifizierter Rumpf mit den vorhandenen Motoren eine Geschwindigkeit von 30 bis 31 Knoten möglich gewesen wäre, stellt sich mir die Frage, ob das nicht ausreichend wäre?

Wenn die betreffenden Motoren zu dem in Frage kommenden Zeitraum nicht, oder zumindest so nicht zur Verfügung gestanden haben,  bliebe ja nur noch der Turbinenantrieb!
Was spräche dagegen?
Ein Turbinenantrieb bedeutet nicht zwingend einen geringen Aktionsradius?
Augenscheinlich müssen bei der Planung und dem Bau der Turbinenanlagen der Hipper Klasse eklatante Fehler passiert sein!
Ob eine Werft aus Elsfleht daran beteiligt war, vermag ich an dieser Stelle nicht zu sagen  :-D :-D :-D
Gleichwohl sollte es doch wohl mögliche sein, eine Turbinenanlage mit zufriedenstellender Reichweite zu realisieren.
Ich räume gerne ein, dass eine Reichweite wie bei einer Dieselanlage natürlich nicht erreicht werden könnte.
Ob der Einbau eines Torpedoschotts auch mit Turbinenantrieb möglich wäre, müsste vielleicht gesondert erörtert werden.


Eine weitere Frage die ich an dieser Stelle einmal aufgreifen möchte ist die Flugzeuganlage.
Die Architektur der schweren deutschen Kreuzer ist innerhalb dieses Diskussionsstranges ja schon mehrfach angesprochen worden.
Eine Aspekt der bei allen schweren deutschen Kreuzern sofort ins Auge springt ist die massiver Flugzeughalle.
Demgegenüber besassen die Panzerschiffe nur ein Flugzeug, das bei Wind und Wetter auf dem Katapult stand.
Wie würdest Du Dir die Ausführung der Flugzeuganlage bei Deinem Entwurf vorstellen.

Da ich gerade dabei bin, Dir doofe Fragen in den Bauch zu stellen, wie würdest Du Dir die Ausführung der Brücke für Deinen Entwurf vorstellen?
Wie bei der Deutschland, oder wie bei beiden letzteren Panzerschiffen mit dem klassischen Pyramidenstumpf?

Entschuldigung, ich hoffe ich habe Deine Gutmütigkeit an dieser Stelle nicht überstrapaziert, aber ich finde dieser Diskussionsstrang ist wert wieder aufgegriffen zu werden.

In diesem Sinne, ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Thomas



Offline ede144

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #114 am: 01 Juni 2019, 21:19:00 »
@Oldenburger

Meine Frage bezog sich ja auf die Panzerschiffe. Also nehmen wir die AGS, lassen sie mit der verbesserten Rumpfform und dem bestehenden Dieselantrieb bauen und bauen dann 20,3 cm Vierlinge ein. Wäre das Schiff dann leichter und demzufolge auch schneller?

Offline Matrose71

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #115 am: 01 Juni 2019, 21:51:34 »
Salve,

das Schiff wäre schwerer als Graf Spee, also um 14000-14500ts.
Je nachdem ob man 120mm Gürtel und 60mm Deck oder 100m Gürtel und 50mm Deck als Panzerung nimmt.
Die Antriebsanlage wären 8 X MZ12 42/58 mit 9480PS.

Das wären ~ 72000PS an der Höchstleistung und 68000 PS Dauerleistung. Getriebeverlust schon eingerechnet.

Das Schiff würde fast 30% mehr Antriebsleistung plus längeren Rumpf (Bugverlängerung) bei 15% mehr Geweicht erhalten, also deutlich schneller werden, wie gesagt 30kn -30,5kn Höchstleistung und 28kn Dauerleistung.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #116 am: 15 Juni 2019, 21:09:27 »
Moin zusammen!

Ich war Anfang Juni offline (Modem geschrottet durch Blitzeinschlag) darum hab ich übersehen dass dieser interessante Thread weitergeht.

Also die 72000 Ps-Anlage die Carsten hier vorschlägt war erstmals schon 1934 für das Panzerschiff D vorgesehen. Also für den genannten Zeitraum auf jeden Fall verfügbar. Für den Kreuzer M hat man dann die halbe Anlage als Marsch-Motoren (mit 36500 WPs) vorgesehen. Daher sind dafür auch die Gewichte und Maße bekannt. Das Motorengewicht bei M war 930 t. Also für den schweren Kreuzer 2x 930 t zusammen 1860 t. Dazu noch ca. 100 t für die längeren Wellen.
Gesamtgewicht der 72000 Ps Anlage somit 1950 bis 2000 t.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #117 am: 15 Juni 2019, 21:22:15 »
Ich hab gerade noch mal bei der Antriebsanlage von M nachgeschaut, und dabei festgestellt, das beim Kreuzer M mit  reinem Turbinenantrieb die Antriebssätze der Seitenwellen zusammen nur 60 t schwerer waren als das doppelte Gewicht des Antriebssatzes der Mittelwelle. Daraus ergibt sich ein Gewicht der 72000 Ps Dieselanlage von 1920 t, wobei nicht berücksichtigt ist, dass die Turbinenwellen je 40000 Ps übertragen müssen und die Wellen der Dieselanlage nur je 36000 Ps.

Edit:
Wenn man berücksichtigt, dass der Turbogenerator im Getrieberaum von M wegfällt, kommt ein Satz aus 4 Motoren auf rund 34 m Raumlänge, bei maximaler Raumbreite von 13 m. 
« Letzte Änderung: 15 Juni 2019, 21:55:31 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline thebunkerparodie

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #118 am: 16 August 2019, 02:20:35 »
ist diesem projekte real?

Offline Matrose71

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #119 am: 16 August 2019, 16:03:54 »
No,

It is my idea of an alternative KM cruiser design (instead of the Hipper class), with the technical possibilities at that timeline.
Design goals

- Diesel propulsion with range equal to the Panzerschiffe
- better protected than the Hipper class and the Panzerschiffe
- All or Nothing Design equal to the Panzerschiffe
- faster than the Panzerschiffe (~30-30.5 kn)
- Not more than 14000-14500ts tonnage

Over the years, we have developed several Excel spreadsheets in this forum, which we can use to calculate far better ships than Springsharp.
Viele Grüße

Carsten