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Autor Thema: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?  (Gelesen 1542 mal)

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Offline Bergedorf

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Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« am: 03 November 2018, 02:37:02 »
Moin,

bei meinen Seelöwe-Recherchen ist mir aufgefallen, dass das Heer jede Menge Planspiele/besprechungen gemacht hat. während ich für die Marine keine Einzige finde...

Ist das ein generelles Problem, dass die KM so etwas nicht durchführte? Oder war das nur bei Seelöwe so?

Liegt es ggf. an einem Fehlen an der im Heer vorhandenen "Auftragstaktik"? Viellieicht noch bedingt durch die Matrosenaufstände 1918?

Viele Grüße

Dirk

Offline mhorgran

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #1 am: 04 November 2018, 12:50:55 »
Schlüsselwort ist "finde".

Es werden in verschiedensten Werken sowohl Planbesprechungen (natürlich) und auch Planspiele erwähnt und besprochen.

Mir scheint du hast eine falsche Vorstellung vom Konzept "Auftragstaktik". Ich würde dir "Der Unterführer als Feldherr im Taschenformat" von Marco Sigg empfehlen.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #2 am: 05 November 2018, 00:50:35 »
Zitat
Es werden in verschiedensten Werken sowohl Planbesprechungen (natürlich) und auch Planspiele erwähnt und besprochen.

Wo bitte zu Seelöwe?

Offline Kuk

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #3 am: 05 November 2018, 01:49:39 »
Zitat
Es werden in verschiedensten Werken sowohl Planbesprechungen (natürlich) und auch Planspiele erwähnt und besprochen.

Wo bitte zu Seelöwe?

Hallo
Da
T1022_1784  Akten Seekriegsleitung  1941 - 1942
PG-32556a  Operation Seelöwe
PG-32556b  Operation Seelöwe, Anlagenband

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #4 am: 05 November 2018, 01:57:02 »
Wo ist da ein von der KM veranlasstes Planspiel?

Das die KM an Planspielen des Heeres teilgenommen hat ist mit bekannt...
« Letzte Änderung: 06 November 2018, 22:12:49 von Bergedorf »

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #5 am: 06 November 2018, 20:22:47 »
Also um es noch mal klarzustellen... ich habe weit über 1000 Akten in/aus Freiburg gesichtet und es gab da keine Planspiele/-besprechungen. Weder von Skl noch von Marinegruppe noch von Seebefehlhaber Lütjens. Lediglich der BSW hatte für Januar 1941 eine Besprechung angesetzt, die jedoch dann abgesagt wurde...

Hinsichtlich des etwas anderen Führungsverhalten der KM im Vergleich zum Heer verweise ich auf das Mikromanagent der Flotte duch die Marinegruppe, was ja letztlich 2 Flottenchefs gekostet hat. Der Operationsbefehl Nr. 1 von Lütjens zu Seelöwe, zeigt auch einen anderen Charakter als vergleichbare Heerebefehle. Während das Heer gesagt hätte: Auftrag ist die Flotte von A nach B zu bringen, so das die Landung dort um X-Uhr erfolgen kann, hat Lütjens den ein genaues Zeittableau mit genau vorgegebenen Wegen befohlen. Pikant, dass nach diesen Befehl, die Geleitzüge aus Antwerpen und Rottedam kollidiert wären... Eine Planbesprechung vorwag, hätte diese Panne vielleicht verhindern können...?!

Gruß

Dirk
« Letzte Änderung: 06 November 2018, 21:26:59 von Bergedorf »

Offline mhorgran

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #6 am: 07 November 2018, 10:39:32 »
1.) Du verwechselt die Reichs-/Kriegsmarine mit dem Führungsstil von Raeder.
2.) Zb. wird in "Führungsprobleme der Kriegsmarine" (Schuur) zur Operation Ostfront explizit erwähnt das die Operationsbesprechnung NICHT stattgefunden hat und auch dies zu den Fehlern und Mißverständnissen im Ablauf führte.
3.) Natürlich zeigte ein Luftwaffen- oder Marinebefehl andere Charakteristika als ein Heeresbefehl. Und die von dir angegebenen Punkte kann man auch bei manchen Heeresbefehlen finden. Nochmal - siehe Marco Sigg.
4.) Und letztlich - Wenn man beweisen möchte das Seelöwe NICHT funktionieren konnte wird man nicht neutral recherchieren. Und dies hast selbst einmal zugegeben.
Das "Um das mal klarzustellen." zeigt von der gleichen Haltung. Wenn du das Ergebnis schon weißt warum fragst du?
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline ede144

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #7 am: 07 November 2018, 12:54:27 »
Also um es noch mal klarzustellen... ich habe weit über 1000 Akten in/aus Freiburg gesichtet und es gab da keine Planspiele/-besprechungen. Weder von Skl noch von Marinegruppe noch von Seebefehlhaber Lütjens. Lediglich der BSW hatte für Januar 1941 eine Besprechung angesetzt, die jedoch dann abgesagt wurde...

Hinsichtlich des etwas anderen Führungsverhalten der KM im Vergleich zum Heer verweise ich auf das Mikromanagent der Flotte duch die Marinegruppe, was ja letztlich 2 Flottenchefs gekostet hat. Der Operationsbefehl Nr. 1 von Lütjens zu Seelöwe, zeigt auch einen anderen Charakter als vergleichbare Heerebefehle. Während das Heer gesagt hätte: Auftrag ist die Flotte von A nach B zu bringen, so das die Landung dort um X-Uhr erfolgen kann, hat Lütjens den ein genaues Zeittableau mit genau vorgegebenen Wegen befohlen. Pikant, dass nach diesen Befehl, die Geleitzüge aus Antwerpen und Rottedam kollidiert wären... Eine Planbesprechung vorwag, hätte diese Panne vielleicht verhindern können...?!

Gruß

Dirk

Ich glaube du verwechselst da was. Die Befehle von Heereseinheiten werden dann detaillierter wenn man die Details ausplant. Letztlich hat die KM im Vergleich zum Heer sehr wenige Einheiten. Für die KM war Seelöwe, soweit es die Transporte anging, vergleichbar einer Panzerdivision von München nach Hamburg per Bahn zu verlegen. Dafür brauchte das Heer dann auch keine besonderen Übungen. Das trotzdem etwas schiefgehen kann ist allerdings nicht ausgeschlossen

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #8 am: 07 November 2018, 16:03:32 »
Zitat
Ich glaube du verwechselst da was. Die Befehle von Heereseinheiten werden dann detaillierter wenn man die Details ausplant. Letztlich hat die KM im Vergleich zum Heer sehr wenige Einheiten. Für die KM war Seelöwe, soweit es die Transporte anging, vergleichbar einer Panzerdivision von München nach Hamburg per Bahn zu verlegen. Dafür brauchte das Heer dann auch keine besonderen Übungen. Das trotzdem etwas schiefgehen kann ist allerdings nicht ausgeschlossen

Moin,

na ja, ganz schnell über den Daumen komme ich auf über 2.000 Einheiten. Vergleichbar mit einem Eisenbahntransport finde ich die Situation auch nicht, die KM selbst hat sich ja darüber mokiert, dass das Heer das Unternehmen lediglich als Flussübergang in größerem Maßstab bezeichnet hatte. Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass das Subsidaritätsprinzip des Heeres im Falle Seelöwe (infolge der Neuartigkeit der Aufgabe) zu z.T. höchst verschiedenen Lösungsansätzen führte und bestimmt viel Doppelarbeit verursachte... da wäre ggf. eine stärkere Koordination besser zielführender gewesen.

Planspiele und -Besprechungen dienen ja u.a. der Abstimmung der Handlung verschiedener Einheiten und der Vereinheitlichung des taktischen Denkens. Hätte Lütjens vor Befehlsausgabe eine Planbesprechung mit den Transportflotten- bzw. Geleitzugbefehlshabern durchgeführt, so hätte er einige Probleme erkennen können, die so durch den Befehl nicht gelöst sind. z.B hätte festgestellt werden können, dass einige Dampfer einfach zu langsam waren um das im Befehl festgelegte Vormarschtempo zu halten. Daraufhin hätte man dann besprechen können, was man mit diesen Dampfern macht... zurücklassen? ... alleine marschieren lassen? ...Oder Geleitzug früher auslaufen lassen und langsamer laufen lassen?

Bei Transportflotten die z.t 16km lang sind, wäre es m.E. auch hilfreich, wenn die mit den Geleitschutz beauftragten Flottillenchefs sich eine einheitlich Auffassung  darüber gebildet hätten, wie man auf verschiedene Situationen reagiert. Besprechen könnte man z.B. Verhalten bei Gefechtsbegegnungen mit der Royal Navy, was tun, wenn Teile der Flotte nicht mehr mitkommen bzw. verlorengehen, usw.

Da ich lediglich in den Themenkomplex Seelöwe näheren Einblick habe, wollte ich mit meiner Fragestellung hier einfach feststellen, ob das Fehlen an Planbesprechungen eine grundsätzliche Eigenheit der KM war, oder ob es ggf. nur dem Mangel an Zeit geschuldet war?

Viele Grüße

Dirk

Offline MarkusL

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #9 am: 07 November 2018, 21:02:36 »
Hallo,
hatte mal notiert (in vordigitaler Zeit, mit Findbüchern und Bleeper) aus der Signatur ADM 223/51, S. 112, des seinerzeitigen PRO, jetzt TNA, Kew:
...in Kriegsspielen der OKM-Akademie ...Träger "Lilienthal", 58.000t, 100 Flugzeuge...
Akte ist ja noch vorhanden, vielleicht lohnt die Durchforstung vor dem "Planspielhintergrund" und Kew/London sind immer eine Reise wert.
Gruß
Markus

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #10 am: 08 November 2018, 00:14:25 »
Hallo Markus,

vielen Dank! Auf die Akte wäre ich sonst bestimmt nicht gekommen (ist NID 1945-46)... Da ich die Akten aus Kew i.d.R. als Fotokopie beziehe und mein Anbieter dort regelmäßig nur gesamte Akten kopiert, hier die Frage: Hast Du eine Ahnung wie groß die Akte insgesamt ist?

Gruß

Dirk

Btw.: Zum Thema, wie das Heer einen entsprechenden Befehl ausgestalten würde, wird auf den Regimentsbefehl zu Beowulf II (nach Melzer, Walther: Kampf um die baltischen Inseln 1917-9841-1944) verwiesen, der eindeutig nur Aufträge erteilt.
« Letzte Änderung: 08 November 2018, 00:37:05 von Bergedorf »

Offline mhorgran

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #11 am: 08 November 2018, 11:49:16 »
Zitat
Btw.: Zum Thema, wie das Heer einen entsprechenden Befehl ausgestalten würde, wird auf den Regimentsbefehl zu Beowulf II (nach Melzer, Walther: Kampf um die baltischen Inseln 1917-9841-1944) verwiesen, der eindeutig nur Aufträge erteilt.
Das nennt man Verallgemeinerung. Weil der Beowulf-II-Befehl so ausformuliert war muß das nicht für alle Heeresbefehle gelten und gilt auch nicht. Es gab genügend andere welche bis ins Detail gingen. Nochmal der Verweis auf Marco Sigg. Aber da Bergedorf nur tendenziell Informationen zur Kenntnis nimmt wird auch das ins Leere gehen. Sein Problem nicht meines.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline MarkusL

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #12 am: 08 November 2018, 18:06:22 »
Hallo,
zu der Akte im TNA leider nur mindestens 112 Seiten.
Da ich diese vor (oje) Jahrzehnten in der Hand hatte auch null Erinnerung bezüglich des Gesamtumfanges.
Das "Plan-/Kriegsspiel" (bin mir natürlich nicht mehr sicher, ob im Original wargame oder simulation) war eventuell nur Zufallsrandthema.
Akte enthielt auch Ausrüstung von KfK als Ujäger und Bauplanungsdaten der Schichau-Torpedoboote T.44 bis 57.
Mehr hatte ich nicht notiert. Kopien waren damals noch schweinteuer und digitale Fotografie noch naicht auf dem Markt. Hoffe aber für das nächste Jahr auf die Zeit für einen Londontrip mit TNA-Abstecher und werde die Akte eventuell noch einmal in die Hand bekommen.
Gruß
Markus

Offline Bergedorf

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #13 am: 08 November 2018, 19:43:37 »
Hallo Markus,

danke für die Info. Ja, die Kopien direkt bei TNA waren (und sind) teuer. Bei meinem Dienstleister kostet jetzt die Seite zum Glück nur 10 Pence. Da werde ich mir mal überlegen die Akte zu besorgen.

Auf das Cyber Mobbing eines Mitgliedes dass ich aus guten Grund schon vor Jahren auf "Ignorieren" gesetzt habe, gehe ich nicht ein.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Weiß jemand wie genau Unternehmen Cerberus geplant wurde? Da könnte ich mir Planbesprechungen auch sehr gut vorstellen.

Offline MarkusL

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Re: Planspiele- bzw. -besprechungen bei der KM?
« Antwort #14 am: 09 November 2018, 21:11:08 »
Hallo Dirk,
10p/Seite ist natürlich extrem günstig.
Fürchte aber der "Planspieltreffer" stellt nur einen ganz kleinen Aktenteil dar.
Gruß
Markus