"Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"

[apendics.de.ore]

Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

[Sven L.]

Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

Die Möglicheit bestünde. Jedoch müsste dann die Panzersstärke der Böschung erhöhet werden. Das brächte rd. 140 t an Gewichtsersparniss. Nicht wirlich viel.

Die allgemeine Frage ist, ob es tolerabel wäre die erlaubte Verdrängung, ohne erwischt zu werden, um rd. 2.000 t zu überschreiten.

[apendics.de.ore]

Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

Die Möglicheit bestünde. Jedoch müsste dann die Panzersstärke der Böschung erhöhet werden. Das brächte rd. 140 t an Gewichtsersparniss. Nicht wirlich viel.

Die allgemeine Frage ist, ob es tolerabel wäre die erlaubte Verdrängung, ohne erwischt zu werden, um rd. 2.000 t zu überschreiten.

Nein, 2.000 t "Übergewicht" wären nicht akzeptabel. Möglicherweise 2,5-3,33% .....

Wenn man das Projekt wieder auf Null stellt (Maschinenleistung), die Abmaße zu 218 m x 31,55 (L/B 6,91) ändert, den Rumpf, wie bei der Bayern, nach oben einzieht und den Panzergürtel in der Stärke differenziert-in Maschinenanlage (300 mm) und Bewaffnung (320 mm)-die Böschung daran anpasst? .....

[Sven L.]

Hallo a.d.o.

wenn du auf meine PN antwortest, kannst du gerne selber mit einigen Zahlen spielen.

[apendics.de.ore]

Danke und gern!



a.d.o.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.

Warum?

Der Bau der Tirpitz'schen Flotte war aus strategischer Sicht (und nicht nur aus der, auch politisch und finanziell) letztlich ein Fehlschlag (den man lange nicht zugeben wollte)
Ich habe den Eindruck, daß Dein 30.000 t-Schiff der Anfang eines neuen Hochseeflottenbaus ist. Liege ich da falsch ?

Es blieb mir also nichts anderes übrig als eine strategische Ausrichtung anzunehmen und danach den Entwurf zu gestalten. Was appendics Vorschlag mit der verminderten MA betrifft - die Überlegung bestand bei mir auch. Aber im Hinblick auf die strategische Ausrichtung und in der Realität gebauten Schiffen der KM habe ich mich für das vorliegende Schema entschieden.

Die "strategische Ausrichtung" müßte der politischenStrategie des Staates entsprechen.
Von welchem Staat reden wir hier ? Den zeitlichen Vorgaben nach dem nach dem 30.1.33
Da war es meines Wissens so, daß bei Anstreben einer Revision des Versailler Vertrags ein militärischer Konflikt mit GB vermieden werden sollte.
Magst Du, bitte, Deine dem Entwurf zugrunde liegende "strategische Ausrichtung" etwas ausführlicher beschreiben ?

Gruß, Urs

[ede144]

Meine früher Frage zur Geschwindigkeit bezieht sich auf folgenden Zusammenhang. Die HSF war erfolgreich indem sie verhinderte das die RN die Küsten belagerte und beschoss, also eine Nahblockade. Allerdings saß sie dann strategisch gesehen in der Falle der Fernblockade und hat versucht mit den U-booten diese auszuhebeln. Im 2. WK hat dann Räder mit der Besetzung Norwegens diese Fernblockade umgangen um dann an der modernen Technik zu scheitern.
Also wenn ich 1932 ein Schlachtschiff baue, dann sollte es entweder für die Nordsee sein, dann brauche ich keine hohe Geschwindigkeit oder ein sehr schnelles Schiff werden damit ich den RN Schlachtschiffen davon laufen kann um in den Atlantik zu kommen.

[Sven L.]

@Urs:

Ich bin wenig erstaunt ob deiner Fragen. Im Eröffnungspost habe ich die Ausgangssituation in zweierlei Hinsicht dargelegt. Erstens mit dem Thread-Titel und zweitens durch den Link (er ist jetzt korrekt) zum Konferenz-Thread. Insofern beantworte ich deine Frage "Liege ich da falsch" mit einem eindeutigen Ja.

Die Frage von welchem Staat wir reden ist somit auch beantwortet.

Die Seestrategische Planung könnte so aussehen:
Handelskrieg in Übersee mit U-Booten und Panzerkreuzern. Rückhalt bieten die inzwischen ausgebauten Stützpunkte in den verbliebenen Kolonien. Um diesen Streitkräften den "Ausbruch" in den Atlantik zu ermöglichen werden aus Schlachtschiffen, Flugzeugträgern, kleinen Kreuzern und Zerstörern, je nach Bedarf zusammengestellte, Kampfgruppen gebildet. Dies bedeutet, dass das Einsatzgebiet dieses Entwurfs ausschließlich in der Nordsee und dem Nordmeer bzw. Nordatlantik östlich von Island liegen soll.

So, jetzt wird bestimmt die Kostenkeule kommen. 
Weil 1,25 Jahre viel Zeit sind, habe ich mir auch darüber Gedanken gemacht. Um von vorneherein auf der sicheren Seite zu sein, habe ich die bekannten Staatshaushalte der Jahr 1926 bis 1932 genommen, also inkl. des Zeitraums mit der hohen Arbeitslosigkeit, und die Jahre davor und danach hochgerechnet. Ab 1933 keine exponentielle, sondern eher moderate Steigerung. Aufgrund der eher antikriegerischen angenommenen Einstellung in Deutschland, habe ich für die Marine einen durchgängig gleichbleibenden Anteil in Höhe von 2,5% für die Marine gerechnet. Dies ist im Vergleich zum französischen Gesamt-Militärhaushalt von 25% sehr gering. Das Deutschland für die eigene Verteidigung kaum noch Geld ausgeben würde, wäre kaum glaubhaft. Wer die Tabellen hierzu sehen möchte, kann mir dies per PN mitteilen. Ich schicke dir gerne per E-Mail zu.

@ede144:

Deine Frage sollte nun auch mit beantwortet sein.

[Sven L.]

Ich habe den Schlachtschiff-Entwurf auf die höhere Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 abgestimmt. Die rd. 2.000 t an Mehrgewicht nehme ich einfach in Kauf. Die Panzerung bleibt unverändert.

[Smutje Peter]

Hallo Sven

Interessanter Entwurf! Und offensichtlich gut durchdacht.

Kannst Du mal eine Tabelle mit den Gewichtsgruppen einstellen?

Danke im Voraus für Deine Mühe.

[Sven L.]

Hallo Peter,

ich Stelle dann mal meine (noch nicht endgültig fertige!) Excel-Tabelle ein. Wenn also noch irgendwo ein Fehler gefunden wird bitte eine PN an mich..

[Smutje Peter]

Danke Sven

und gerne schau ich mal nach ob ich was finde - denke ist aber eher unwahrscheinlich. 

[Urs Heßling]

moin,

Ich bin wenig erstaunt ob deiner Fragen. Im Eröffnungspost habe ich die Ausgangssituation in zweierlei Hinsicht dargelegt. Erstens mit dem Thread-Titel und zweitens durch den Link

Ja, das verstehe ich.
Es lag daran, daß der Link nicht funktionierte und ich gedanklich auf einer ganz anderen Spur war.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Ich habe den Schlachtschiff-Entwurf auf die höhere Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 abgestimmt. Die rd. 2.000 t an Mehrgewicht nehme ich einfach in Kauf. Die Panzerung bleibt unverändert.

Gerätst Du damit nicht ein wenig weit über die Vertragsbestimmungen hinaus ?
Ich weiß, daß das bei B und T so war .. aber in einem "Spielfall" sollte man sich doch eigentlich an die Regeln halten (?)

Die Seestrategische Planung könnte so aussehen:
Handelskrieg in Übersee mit U-Booten und Panzerkreuzern. Rückhalt bieten die inzwischen ausgebauten Stützpunkte in den verbliebenen Kolonien. Um diesen Streitkräften den "Ausbruch" in den Atlantik zu ermöglichen werden aus Schlachtschiffen, Flugzeugträgern, kleinen Kreuzern und Zerstörern, je nach Bedarf zusammengestellte, Kampfgruppen gebildet. Dies bedeutet, dass das Einsatzgebiet dieses Entwurfs ausschließlich in der Nordsee und dem Nordmeer bzw. Nordatlantik östlich von Island liegen soll.

Ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, daß diese Idee bei der Diskussion über die Heye-Denschrift genannt wurde.
Die dazu gehörige Operationsführung eines "gewaltsamen Durchbruchs durch die Blockade" war mW im 1. Weltkrieg und zuvor kaum oder nie praktiziert worden (Wissensstand 1932).
Wenn als Beispiel nutzbar (das ist diskutabel), hat sie bei Tsushima im Desaster geendet.

Eine Kampfgruppe, auch mit Träger, in und/oder durch ein Gebiet zu senden, in dem der Gegner mit Landflugzeugen eine Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft hat, ist schon verwegen.
Erfolgreich war das mW nur im 2. Weltkrieg bei den Versorgungskonvois für Malta, bei denen die geleitschiffe aber erhebliche Schäden und Verluste erlitten.
Deren Notwendigkeit ergab sich aus der so nicht vorhergesehenen Entwicklung der militärischen  bzw. politischen Situation (Ausscheiden Frankreichs, Kriegseintritt Italiens).
Einen solchen Durchbruch von vornherein als Hauptbestandteil einer Strategie zu planen - das halte ich für hinterfragenswert.
Das ist ja nun, das räume ich ein, nicht Thema des Threads, und damit genug davon : Exkurs Ende

Also zurück zum Thema :
Die starke Mittelartillerie der deutschen Schiffe war meines Wissens der Vorstellung geschuldet, in einer Seeschlacht bei gleichzeitigem Kampf mit Schlachtschiffen die (Torpedo)Angriffe von Zerstörern abwehren zu können.
Das träfe dann doch beim "Kampfgruppeneinsatz" nicht in gleichem Maße zu, und entsprechend könnte man zur Gewichtsersparnis über eine Verringerung der MA nachdenken.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Gerätst Du damit nicht ein wenig weit über die Vertragsbestimmungen hinaus ?
Ich weiß, daß das bei B und T so war .. aber in einem "Spielfall" sollte man sich doch eigentlich an die Regeln halten (?)

Selbstverständlich gerate ich damit über die Vertragsbestimmungen hinaus. Ich bin davon ausgegangen, dass du weist, dass jede Nation, von Dunkerque und Strasbourg mal abgesehen, die damaligen (realen) Tonnagebegrenzung deutlich überschritten hat. Wenn dir die moderate Überschreitung, welche ich ursprünglich hatte, nicht zu quer liegt, belassen wir es bei 27,0 kn Konstruktionsgschwindigkeit usw.

Ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, daß diese Idee bei der Diskussion über die Heye-Denschrift genannt wurde.
Die dazu gehörige Operationsführung eines "gewaltsamen Durchbruchs durch die Blockade" war mW im 1. Weltkrieg und zuvor kaum oder nie praktiziert worden (Wissensstand 1932).
Wenn als Beispiel nutzbar (das ist diskutabel), hat sie bei Tsushima im Desaster geendet.

Kannstdu dich daran erinnern, das es hier auch mal ein Link gepostet wurde, welcher sich auf die Kampfgruppen der kaiserlichen Marine zum Ende des Krieges hin bezieht?

Eine Kampfgruppe, auch mit Träger, in und/oder durch ein Gebiet zu senden, in dem der Gegner mit Landflugzeugen eine Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft hat, ist schon verwegen.
Erfolgreich war das mW nur im 2. Weltkrieg bei den Versorgungskonvois für Malta, bei denen die geleitschiffe aber erhebliche Schäden und Verluste erlitten.
...
Einen solchen Durchbruch von vornherein als Hauptbestandteil einer Strategie zu planen - das halte ich für hinterfragenswert.
Das ist ja nun, das räume ich ein, nicht Thema des Threads, und damit genug davon : Exkurs Ende

Ich kann mich nicht daran erinnern mal gelesen zu haben,das England eine Luftüberlegenheit bzw. die Luftherrschaft im engsten Gebiet zwischen Schottland und Norwegen hatte. Wieso gehst du davon aus, das dies jetzt anders wäre? Das englische Landflugzeuge in der RL des öfteren mal deutsche Bewegungen - ich beziehe mich jetzt ausschl. auf Kriegsschiffe - angegriffen haben, lag wohl auch zum erheblichen Teil an der Entschlüsselung von Funksprüchen und Informationen durch norwegische Freiheitskämpfer. Wieso unterstellst du mir - zum Wiederholten male - etwas, was ich nicht mit einem Wort erwähnt habe? (Durchbruch). Ich gehe nicht von der Situation 1914-18 aus, sondern auf Grund des Konferenzthreads eher von einer Situation 1939. Selbst 1943 haben die Amerikaner Zerstörer bei Island gehabt, um zu verhindern bzw.frühzeitig zu Erkenen, das die Tirpitz einen durchbruch in den Atlantik wagt. Ich habe übrigens und das auch noch in Anführungszeichen, von Ausbruch geschrieben. Das übrigens im Zusammenhang mit Handelskrieg führenden Panzerkreuzern usw.

Also zurück zum Thema :
Die starke Mittelartillerie der deutschen Schiffe war meines Wissens der Vorstellung geschuldet, in einer Seeschlacht bei gleichzeitigem Kampf mit Schlachtschiffen die (Torpedo)Angriffe von Zerstörern abwehren zu können.
Das träfe dann doch beim "Kampfgruppeneinsatz" nicht in gleichem Maße zu, und entsprechend könnte man zur Gewichtsersparnis über eine Verringerung der MA nachdenken.

Glaubst du wirklich, dass das was in der Realität gebaut wurde jetzt anders laufen würde? Wir können wohl davon ausgehen, das zum Entwurfsbeginn dieses Entwurfs dieselben Admiräle usw. das Heft in Hand haben wie annodunnemal. Also warum sollte es jetzt anders sein? Zugegeben - den Gedanken hatte ich und Entwurf L32c war auf mehr sFlak ausgelegt. Hand aufs Herz - glaubst du selber daran, dass derselben Personenkreis "hier" anders Planen würde als in der Realität geschehen? Allein die Überlegung bei der Konstruktion der Graf Zeppelin 15 cm als MA einzubauen, weil bei Übungen festgestellt worden war, dass sich durchaus mal ein Zerstörerverband auf Schußweite nähern kann, legt den schluß nahe die MA nicht zu verringern. Aber deshalb mehr sFlak einzubauen, wo noch nicht in dem Umfang erkkennbar war, wie sich das Luftwesen entwickelt ist auch etwas verwegen.