Operation Seelöwe

[Bergedorf]

Moin Gerard,

und das ist eine der Informationen, die es aus dem Freiburger Archiv bisher noch nicht gab.

Gruß

Dirk

[Wiking]

Hallo,

Hier noch einige vielleicht interessante Fotos zum Unternehmen Seelöwe.

https://www.dday-overlord.com/forum/viewtopic.php?t=7192


Ein deutscher Standardpanzer vom Typ III wird mit einem schwimmenden Schnorchel gestestet – als Vorbereitung auf das ,,Unternehmen Seelöwe"
https://img.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile119228348/7921626167-ci23x11-w1680/Uebungen-mit-Panzer-III-fuer-Unternehmen-Seeloewe.jpg

Ein Tauchpanzer III
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-664ee82af152cf6d38e71e5567976891

https://www.spiegel.de/geschichte/hitlers-unternehmen-seeloewe-die-invasion-die-nie-stattfand-a-986303.html#fotostrecke-e3ad7229-0001-0002-0000-000000118006

Wiking 

[Knouterer2]

Nebenbei bemerkt, aus og. Dokumenten geht auch hervor wie sehr die Wehrmacht schon 1940 von Beutefahrzeugen abhängig war. Akte 920 betrifft die Fla-Abteilung 601, welche das XIII. Korps (17. und 35. ID) unterstützen sollte.
Die vier Kompanien hatten jeweils zwölf 2 cm Flak 30 Geschütze auf SdKfz 10 leichte Halbkettenfahrzeuge. Ansonsten aber war die Ausstattung mit Fahrzeugen ein buntes Sammelsurium. Ein Streben nach Standardisierung auch innerhalb der Kompanien ist nicht erkennbar. Laut "See-Transport-Anmeldung" (Seite 57 ff.) hatte die Stabskompanie folgende leichte LKW: 3 Tatra, 1 Chevrolet, 1 Austin, 1 Bedford, 1 Renault, 1 Morris, außer die Tatras alles Beutefahrzeuge. Das einzige rein deutsche Erzeugnis war ein Phänomen Granit Krankenwagen. Bei den PKW sah es noch bunter aus, von Opel, Wanderer und Horch bis Packard, Hotchkiss und Citroen war alles mögliche dabei, inklusive Einzelexemplare von so unbekannten Herstellern wie Rosengart (fr.).
Es ist leicht vorzustellen wie 1941 in Russland, unter den widrigen Straßenverhältnissen dort, die Versorgung mit Ersatzteilen für Beutefahrzeuge komplett zusammenbrach und große Autofriedhöfe entstanden.

[Big A]

Ich erlaube mir an dieser Stelle den Doppelband "The amphibians came conquer" - die Biographie von Admiral R.K. Turner zu lesen und das geneigte Auge dort auf die Themenbereiche Logistik, Transportraum, Anfangs- und Folgeversorgung sowie Sicherung zu werfen. (neben vielen anderen Aspekten)
Fazit: Seelöwe war zu jedem Zeitpunkt ein totgeborenes Kind

Axel

[Bergedorf]

Moin Axel,

vielen Dank für den Tip ! Die Bände sind bestellt...

Gruß

Dirk

[cam]

Colleagues,
Please tell me how serious the losses were inflicted on the ships and vessels that were going to land, the aircraft of the Coastal and Bomber Commands. Many barge convoys were attacked while crossing the sea with a claim for heavy losses.

[Big A]

Weiterer Tipp: Dan Barbey ("Dan the amphibious man"): MacArthur's amphibious Navy; quasi der Gegenpart zu Turner.
Zeigt schön, wie man von Grund auf lernen musste ehe man sich an richtig große Landungen (wie Philippinen) wagte.

Nochmal: "Seelöwe" war nie eine ernste Option, schon gar nicht gegen GB, das sich sicher mit "Zähnen und Klauen" verteidigt hätte incl. einer feindlich gesinnten Bevölkerung!

Axel

[mhorgran]

Ich erlaube mir an dieser Stelle den Doppelband "The amphibians came conquer" - die Biographie von Admiral R.K. Turner zu lesen und das geneigte Auge dort auf die Themenbereiche Logistik, Transportraum, Anfangs- und Folgeversorgung sowie Sicherung zu werfen. (neben vielen anderen Aspekten)
Fazit: Seelöwe war zu jedem Zeitpunkt ein totgeborenes Kind

Axel

Die USN ist nur leider nicht Maßstab für Alles.

[Urs Heßling]

moin,

Many barge convoys were attacked while crossing the sea with a claim for heavy losses.

Woher kommt diese Information ?

Die USN ist nur leider nicht Maßstab für Alles.

Nein, ist sie nicht.
Nur : welche andere Marine hat derart viele und große Landungen (über Divisionsstärke) gegen starke Feindabwehr durchgeführt ? (die Briten in Kooperation mitbetrachtet)

Gruß, Urs

[Big A]

@mhorgran

Für amphibische Operationen zu der Zeit schon.

Axel

[Matrose71]

Salve,

wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.
Es ist mehr als logisch dass dies möglich gewesen wäre 1939/1940, wenn es möglich wr 1943 große Teile der Binnenwerften auf Sektionsbauweise des Typ XXI umzustellen, der massiv mehr technischen Aufwand und wesentlich mehr Materialaufwand (auch höherwertigen) bedeutete.

In den Anglo-Amerikanischen Denkweisen, was man in so jedem Forum nachlesen kann, wird von diesen Leuten z.B. auch die Möglichkeit einer italienischen Landung auf Malta 1940/1941, mit dem vorhandenen Material (immerhin 4 Hochseelandungsschiffe mit Platz für 3000 Mann plus Material) stumpf abgelehnt und für unmöglich erklärt, was nach m.A. eine völlige Fehleinschätzung ist.
Insoweit sind für mich dort Anglo Amerikanische Autoren wirklich nicht das Maß der Dinge.

[Urs Heßling]

moin,

wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.

Ja ... aber Bauvorhaben gehen grundsätzlich von einer bestehenden oder anzunehmenden Lage aus. Nur hatte 1939/40 kaum jemand auf deutscher Seite ernsthaft in Erwägung gezogen, daß Frankreich so schnell besiegt wurde und sich damit überhaupt die Möglichkeit einer Landung in Südengland ergab.

Gruß, Urs

[Big A]

Dann rechnet doch einfach mal durch wieviel Transportraum nötig gewesen wäre - einschließlich Folgeverdorgung.
Beispiel einer "kleinen Operation"?
Landung von 1 Division plus eines verstärkten Regiments auf Tinian (Marianen) 1944 in einer shore to-shore Operation:
537 Amtracs; 130 DUKWs; 100 LCVPs; 92 LCMs; 37 LSTs; 31 LCIs; 20 LCTs; 14 Ponton Barges plus 6 APAs; 2 APss und 2 LSDs nur für den Angriff.
Dazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

Selbst die unangreifbare US-Industrie brauchte eine gewisse Zeit den nötigen Transportraum zu produzieren. Ganz zu schweigen vom ausgebildeten Personal zum Betrieb aller dieser Fahrzeuge.
Und das Ziel war nicht England sondern nur eine kleine Insel bei der es noch nicht einmal Fliegerbedrohung gab und die japanische Flotte de facto besiegt, zumindest aber schwer angeschlagen war


Und woher sollen die Truppen kommen ? Die Doktrin verlangt 3 - 4 : 1für dem Angreifer.
Nur zum Nachdenken

Axel

[Matrose71]

Hallo Axel,

ich schätze dich und deine Beiträge sehr, aber wenn ich das lese:

Dazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

für eine Division und ein verstärktes Regiment, müssen in dem Buch Druckfehler sein oder etwas anderes stimmt absolut nicht!

Hier die Tabelle für Afrika von 1941
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg179139.html#msg179139

Und da standen ab Sommer 1941 die 21. (ehemals 5 Leichte), die 15. Panzerdivision, die etwas ärmliche 90. Inf mot, plus Korps Truppen (Artillerie) und Fliegerei, sowie die italinischen Divisionen Ariete, Trento, Trieste sowie Armee und Korps Truppen plus Fliegerie.
Irgend etwas um mind. 6 Panzer und mot. Divisionen plus ihre ganze Logistik und Fliegerie und die sind im Monat mit ~ 30000-40000ts im Angriff ausgekommen!
(nur Nachschub, ohne neue Truppenveschiffung)
Und nun schreibt hier Jemand das eine Division plus ein verstärktes Regiment 300000ts Nachschub im Monat brauchen.
Ganz ehrlich, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen.

[Big A]

Dann stellt sich m. E. die Frage was als Nachschub gerechnet wird. Nach meiner Quelle wird das Gewicht incl. Fahrzeugen etc angegeben. Der Wert 10.000 ts wird als Durchschnitt ( average) angegeben.
Ich gehe konform wenn der Anteil an Verbrauchsgütern wie Munition, Sprit und Verpflegung deutlich geringer war.
Btw: wie sollten bei "Seelöwe" eigentlich Verwundete evakuiert werden aus dem umkämpften ersten Brückenköpfrn?
Und noch etwas; Urs schrieb es schon einmal: die Gezeiten im Kanal hatte wohl keiner auf der Rechnung.
Schon relativ geringe Gezeiten sind für amphibische Landungen kritisch denn der Gradient des Strandes ändert sich und damit auch die Entlademäöglichkeiten (vom Versatz der Schleppzüge ganz zu schweigen)

Axel