Operation Seelöwe

Begonnen von Besitzer, 07 Oktober 2018, 12:48:08

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Bergedorf

Moin,

die durchschmittliche Fahrbahnlänge von 146 Prähmen mit Kennung O ... P für die ich Daten habe ist 20,65m.

Gruß

Dirk

Huszar

Hallo, Urs,

ZitatAus der Vorbereitung meiner Frankreich-Kanalfahrten kenne ich das Freycinet-Maß
Eine Peniche hat eine Gesamtlänge von 38,5 m. Davon sind vorn 3-4 m und achtern ca 7-8 m abzuziehen; Laderaumlänge also ca. 27 m.
Wenn wir die beiden Seitengänge Bb und Stb (Annahme je 0,4 m) von der Breite abziehen, koomen wir auf 27 x 4,2 m = 113 m2
Ne, ist kein Rechenfehler. Ich habe extra Grundfläche geschrieben, als Fläche, die mit den äusseren Abmessungen abgedeckt ist.
Am Ende des Post habe ich mit 80-90qm Ladefläche gerechnet, also ca. 22*4 Meter.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin, Alex,

stimmt, habe ich überlesen, nach meiner Rechung hättest Du also noch ca 20 m2 mehr :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Bergedorf

Moin,

ZitatIm Schenk/Klein ist eine Skizze einer Kampine enthalten (S. 18), Laderaum wäre grob geschätzt um die 28-29m lang, geschätzte Laderaumfläche somit 150-160qm. Ohne eventuelle Unterbringungsmöglichkeit im Heckbereich und etwas um die 1qm/Mann unterstellt wäre also Platz für 150-160 Mann.
Wenn jetzt unterstellt wird, dass die zwei schweren Waffen (eine PAK und ein lIG) auf Podesten aufgestellt werden - Feuerunterstützung bei der Landung, einige Holzbohlen quer auf Oberkante Laderaum zu befestigen, sollte nicht sooo schwer sein - und ein mittlerer Pkw als Zugfahrzeug für die PAK mitgenommen wird, müssten etwa 9qm abgezogen werden. Zusätzlich noch ein schweres Beiwagenkrad (4qm) und ein SoloKrad (weniger, als 2qm), und bleiben noch 135-145qm für Infanterie übrig.

So sollte aber nicht beladen werden. Die Fahrbahn wurde in - mehr oder weniger - ganzer Länge mit Fahrzeugen, Karren, Pferden, Waffen etc. belegt und die Mannschaften mussten dann zusammen mit dem Versorgungsgut mit dem Platz am Rand auskommen. 

Gruß

Dirk

Huszar

Sprich: so viel wie möglich Platz für Zeugs verschwenden, dass für die Sturmgruppe eigentlich nicht nötig ist, nur damit so wenig Zeugs, dass wirklich wichtig wäre (nämlich Infanterie) mitgenommen werden kann.
Verstehe.
Was nützen dir etliche Fahrzeuge auf den Prähmen, die als erste landen sollen, wenn die Inf zu Fuss nachkommen wird?

Das ist haargenau, was ich gesagt habe: irgendsoein gelangweilter Leutnant hat sich was ausgedacht, die höheren Stäbe haben nur mit den Achseln gezuckt, da die Op sowieso nie  angelaufen wäre.

@Urs:
Siehste hier:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7353-akte-29-unterlagen-des-okm-milit-rische-k-stenbeschreibung-des-geplanten-landungsraumes-b-an-der-s-d-stlichen-k-ste-englands-folkestone-bis-dungeness#page/1/mode/grid/zoom/1
sind jede Menge Gezeiten- und sonstige Tabellen. Ich persönlich kann mit denen nichts anfangen, vielleicht verstehst du, was der Dichter da gemeint hat.

Zur Verladung:
Hab gestern noch a bissl gerechnet.
Meine Idee wäre, in selbst geschlossene Prahmbesatzungen zu stellen, die Waffen und Personal so gleichmässig zu verteilen, wie es nur geht (damit der Ausfall eines Prahmes nicht den Ausfall von unproportional viel von irgendetwas bedeutet.). Ich habe die Peniche als Berechnungsgrundlage genommen.
Die vorgesehene Menge von 7 Schützenkompanien, 2 schwere Kompanien, 2 Pionierzüge, und 2 Nachrichtenzüge mit 13 PAK, 6 lIG, 2 GebK, 2 NbW 35, 14 GrW 34, 2 PSW, 2 StuG und 8 SflFlak, dazu angenommen 14 PKW, 14 Beiwagen- und 22 Solokräder haben auf
22 Prähmen
Platz. Wobei die Kompaniestäbe teilweise auf den Schleppern mitfahren müssen, und für die höhere Stäbe (3 Btl, 1 Rgt, 1 Div, mit insgesamt etwa 200 Mann) kein Platz mehr ist.
Die könnte ich entweder - mit einigen weiteren Fahrzeugen - auf etwa drei Prähmen unterbringen (was ja wegen "geleichmässige Verteilung" nicht geht), oder sie auf die Prähme verteilen. Dann müsste ich etwa eine Schützengruppe pro Prahm für die neuen abziehen (und somit nur 3 Gruppen statt deren vier), und auch die Zahl der Pionier von 4-5 auf 3-4 senken.
So ginge die komplette Einschiffung auf
28 Prähmen.
Oder, die Pkw und Beiwagenkräder werden nicht mitgenommen (machen für die Sturmgruppe in den ersten Paar Stunden sowieso keinen Sinn, die können ruhig mit den Frachter-Prähmen in 1-2 Stunden ankommen), und ich bräuchte wieder nur
22 Prähme.

Weitere Einsparungsmöglichkeit wäre, statt den Solokrädern nur Fahrräder mitzunehmen, und wieso der Divisionsstab unbedingt mit der allerersten Welle landen sollte, erschliesst sich mir nicht wirklich. Führen wird er in den ersten 1-3 Stunden vom Strand eh nicht können, da kann er auch seelenruhig mit (und AUF) den Dampfern rüberschippern.

Wenn ich auf Kampinen verlade, und nicht auf Peniche, bräuchte ich nur 6-8.

Und nicht die unsinnigen 34 Stück.

Natürlich muss man für das Erste Treffen - wo Platz absolutes Premium ist - auch Pferde und bespannte Fahrzeuge mitnehmen, anstelle von Platzsparenden PKW und LKW. Ein mittlerer Lkw hat einen Platzbedarf von ca. 14qm, und kann drei Tonnen mit 40km pro Stunde bewegen. Ein zweispänniger Feldwagen benötigt ca. 7qm + zwei Pferde (keine Ahnung, wie lang und breit so ein Gaul ist, Platzbedarf dürfte aber nicht unter 3*1,5 Meter liegen), sagen wir mal zusammen 16qm, und das Ding kann etwa 500kg mit 40km pro Tag bewegen.

Das Zweite Treffen kann meinetwegen die Hafermotoren mitnehmen, für das Erste Treffen, wo Platz premium ist, sollte man schon aber auf Benziner zurückgreifen...

Es sei denn, man nimmt die ganze Sache nicht ernst.

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Bergedorf

Moin Alex,

Du machst einen gewaltigen Gedankenfehler: Die Prähme waren nicht als eigentliche Landefahrzeuge (sie waren auch denkbar ungeeignet für amphibische Landungen), sondern als Transportfahrzeuge gedacht. In Verkennung der wirklichen Lage ging das Heer davon aus, dass die Vorausabteilungen Brückenköpfe gewinnen können und die Prähme dann mehr oder weniger ohne feindliches Feuer ausladen können. Die 35. Division hatte zumindest Zweifel, ob die VAs das in den 30 Minuten bis zur geplanten Landezeit der Schleppgruppen hätte erledigen können und forderte mindestens 2 Stunden Zeitversatz.

Bzgl. Pferde: Es wurde versucht die Landungsdivisionen so gut es ging umzuorganisieren, dass möglichst wenig Pferde benötigt werden, aber die Infanteriedivisionen waren damals eben in der Masse der Einheiten pferdebespannt.

Und wenn Du nicht ein gewisses Mass an Fahrzeugen mitnimst, dann wird die bald der Nachschub ausgehen und Du wirst nicht weit vorrücken können. Die Wehrmacht wird schon gewust haben, was sie in der ersten Staffel dabeihaben möchte.

Gruß

Dirk

Huszar

Hallo, Dirk,

Deshalb meine ich ja, dass das Ganze weder gründlich durchdacht, noch wirklich ernst genommen wurde.
Keines der beteiligten Divisionen waren "grün", alle sind Erste Welle - also aktive Vorkriegsdivisionen - mit Kampferfahrung in Polen und Frankreich. Wenn es nicht erkannt wurde, welchen Brückekopf - sowohl breite als auch Tiefe - die Vorausabteilungen in wenigen 10-Minuten erobern können, dann ist das
a, Sabotage
b, Dummheit
c, Wunschdenken
d, Desinteresse an der ganzen OP.
Wir können a, und b, grundsätzlich ausschliessen, und auch c, ist eher unwahrscheinlich. Wie gesagt, die Divisionen haben schon Kampferfahrung und sind doch über einige Wasserläufe gekommen.

Insofern ALLES im Raum der VA gelandet werden müsste/sollte, ist da weder genügend Breite, noch kann in der kurzen Zeit eine brauchbare Tiefe - Landestrand ausserhalb direkter Sicht und ohne Beschuss durch InfWaffen, also gut 1km - erreicht werden.
Es liegt auf der Hand, dass du nicht die Trosse zuerst in den Kampf wirfst, sei es eine Landoffensive, eine Flussüberquerung, oder eine Landung. Da muss man kein Genie sein.
Trosse und Fahrzeuge benötigst du erst (und bringst erst rüber!) wenn der Durchbruch erfolgt ist, bzw der Brückenkopf eine ansehbare Tiefe hat. Ohne Tiefe sind Trosse und Fahrzeuge im Brückenkopf sogar kontraproduktiv.

ZitatBzgl. Pferde: Es wurde versucht die Landungsdivisionen so gut es ging umzuorganisieren, dass möglichst wenig Pferde benötigt werden, aber die Infanteriedivisionen waren damals eben in der Masse der Einheiten pferdebespannt.
Du brauchst nicht die ganze Division motorisieren, lediglich die beiden "Sturm"regimenter.
Das wären:
2 PAK-Kompanien (Pro Kompanie 34 Pkw+4Lkw)
2 IG-Kompanien (pro Kompanie 27 Pkw + 2 Lkw)
Trosse für 26 Kompanien, 7 Batallione und 2 Regimenter (pro Kompanie 2 Lkw, pro Batallion ca. 6 Lkw, und pro Regiment eine leichte Kolonne mit 6 Lkw)
Zusammen: 122 Pkw und 118 Lkw. Max.
Das dritte Regiment und der Rest der Division kann ohne weiteres die Pferde mithaben, Raum auf den Prähmen der ersten Staffel ist wesentlich begrenzter, als auf den Frachtern.

ZitatUnd wenn Du nicht ein gewisses Mass an Fahrzeugen mitnimst, dann wird die bald der Nachschub ausgehen und Du wirst nicht weit vorrücken können. Die Wehrmacht wird schon gewust haben, was sie in der ersten Staffel dabeihaben möchte.
1, die Fahren auf den Prähmen mit, die die Dampfer mithaben. Die landen was, 1,5-2 Stunden nach der ersten Gruppe? So lange wird die Sturmgruppe wohl ohne hot und mot doch wohl auskommen können?
2, Wahrscheinlich wollte man auch eine E-Kanone in der Sturmgruppe mithaben. Ansonsten, wenn du einen Brückenkopf errichten möchtest, landest du nicht mit Pferdekutschen, sondern mit Inf. So viel Inf, wie du irgendwie auf die Übersetzmittel reinpferchen kannst.
Wiese das alles so stümperhaft geplant wurde? Keine Ahnung. Eine wirklich ernste Absicht kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, eher eine Beschäftigungstherapie für gelangweilte Leutnants und Truppen.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
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Bergedorf

Moin Alex,

ZitatDeshalb meine ich ja, dass das Ganze weder gründlich durchdacht, noch wirklich ernst genommen wurde.
Keines der beteiligten Divisionen waren "grün", alle sind Erste Welle - also aktive Vorkriegsdivisionen - mit Kampferfahrung in Polen und Frankreich. Wenn es nicht erkannt wurde, welchen Brückekopf - sowohl breite als auch Tiefe - die Vorausabteilungen in wenigen 10-Minuten erobern können, dann ist das
a, Sabotage
b, Dummheit
c, Wunschdenken
d, Desinteresse an der ganzen OP.
Ich würde die Liste ergänzen:
e. Fehlerhafte Feindnachrichten
f. Selbstüberschätzung des Heeres
g. Weitestgehende Unkenntnis der Heeresführung in allen maritimen Angelegenheiten
h. Fehlen einer gemeinsamen Planung der Teilstreitkräfte

Und meiner Ansicht nach kommen die nicht gerade erfolgversprechenden Planungen des Heeres aus einer Kombination von e. bis f. (wobei c. bei f. bestimmt auch eine Rolle gespielt hat). Dazu im einzelnen:
e. Fehlerhafte Feinnachrichten: Der Feindnachrichtenbereich war bei WH durchgängig schwach. Ein gutes Beispiel hierfür ist Kreta, wo man den Gegner auch sträflich unterschätzt hatte. Konkret gab es hier ein Feinnachrichtenblatt, nachdem die Küste wirklich nur mit einem dünnen Schleier verteidigt sein sollte und die eigentliche Veteidigung erst weiter hinten einsetzt, für Landezone B wurde diese Linie bei dem RMC gesehen. Wenn man davon ausgeht, dann kann man vielleicht denken das die Vorausabteilungen von der Stärke her ausreichen.
f. Selbstüberschätzung des Heeres: Die zeigte sich in der Folge ja auch bei Barbarossa. Nach Polen und dem Westfeldzug hatten m.E. schon viele in der Wehrmacht das Gefühl, dass ihnen alles gelingt.
g. Weitestgehende Unkenntnis der Heeresführung in allen maritimen Angelegenheiten: Findet man immer wieder in den Dokumenten und macht sich auch an dem völlig unrealistisch breiten ersten Ansatz des OKH  (Landung bei Lyme Bay) und der zunächst vertretenen Auffassung, dass es sich nur um einen Flussübergang in größerem Maßstab handelt fest.
h. Fehlen einer gemeinsamen Planung der Teilstreitkräfte: Daher kommen so seltsame Sachen, wie dass den VAs nur 30 min Zeit gelassen werden bis die Prähme landen. Die Marine kannte nur die Forderung, dass das Heer möchte, dass die VA bei Büchsenlicht landet und stellt selbst fest, dass die Landung der Prähme 2 Stunden nach Hochwasser zu erfolgen hat. Als bei der Marine dan die Anfrage kommt, ob man der VA nicht 2 Stunden Zeit geben kann, komt nur die Antwort: geht nicht, dann setzen die Prähme zu spät auf und können nicht entladen werden. Anderes Beispiel, das A.O,K. 9 war auch reichlich überrascht, als es erst Mitte September 1940 erfahren hat, das es nicht mit einem Fallschirmjägereinsatz rechnen konnte.

Ich glaube es ist übersichtlicher, wenn ich den Rest in einem neuen Beitrag beantworte.

Gruß

Dirk

Bergedorf

Und Teil 2:

ZitatEs liegt auf der Hand, dass du nicht die Trosse zuerst in den Kampf wirfst, sei es eine Landoffensive, eine Flussüberquerung, oder eine Landung. Da muss man kein Genie sein.
Trosse und Fahrzeuge benötigst du erst (und bringst erst rüber!) wenn der Durchbruch erfolgt ist, bzw der Brückenkopf eine ansehbare Tiefe hat. Ohne Tiefe sind Trosse und Fahrzeuge im Brückenkopf sogar kontraproduktiv.
Die Trosse sollten erst später rüber. Der Muniitionsnachschüb bei der Infanterie sollte zuächst mit Handkarren in die man auch ein Pferd einspannen konnte erfolgen.

Pferde: die waren schon gut ausgedünnt. Aus Ostende nur 48 Pferde und aus Dünkirchen 158. En paar Teileinheiten konntest Du anscheinend eben nicht so einfach durch mot ersetzen. Beispiele hierfür Feldküchen, Infanteriegeschütze und Protzen für die Artillerie. Natürlich kannst Du überlegen Dir die motorisierte Artillerie der Mot Inf. Div. oder Pz. Div zu klauen, aber ich denke dass es wichtig ist, dass sich die Verbände kennen und das so ein Verhalten nicht förderlich wäre.

Zitat1, die Fahren auf den Prähmen mit, die die Dampfer mithaben. Die landen was, 1,5-2 Stunden nach der ersten Gruppe? So lange wird die Sturmgruppe wohl ohne hot und mot doch wohl auskommen können?
Schau noch mal im Schenk auf S. 313: Erst mit der nächsten Tiede. Bei der 17. I.D. waren da am meisten Prähme für die Brüko 17 vorgesehen. Macht vielleicht auch Sinn, wenn man weiß, dass man noch über den RMC muss.

Nochmals beste Grüße

Dirk

Knouterer2

Moien,
Vielleicht schon bekannt, aber auf der Website germandocsinrussia.org gibt es (wieder) eine Unmenge Dokumente in Bezug auf Seelöwe (und Haifisch, Harpune, usw). Scheint rezent veröffentlicht zu sein, jedenfalls war es mir noch nicht aufgefallen.


https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7324-findbuch-12488-unterlagen-operation-seel-we?page=5

Knouterer2

Wie ich jetzt sehe, hat Dirk schon in März darauf hingewiesen.

Bergedorf

Moin Gerard,

im Findbuch Seelöwe sind echt eine unzhal von Akten/Seiten. Ich habe mich gerade bis Akte 394 vorgearbeitet 8-).

Gruß

Dirk

Huszar

Hallo, Dirk,

Somit: die OP wurde seitens des Heeres nicht wirklich ernst genommen.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Bergedorf

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2021, 17:31:03
Hallo, Dirk,

Somit: die OP wurde seitens des Heeres nicht wirklich ernst genommen.

mfg

alex
Moin Alex,

das sehe ich anders. Da wurde selbst die Militärverwaltung und der Gefangenenabschub geplant. In dem KTB von Mannsteins XXXVIII- A.K. sind auch anfänglich keine Zweifel erkennbar. Erst als am 29.09.1940 sein Chef des Stabes abberufen wurde, erkannte er, dass das Unternehmen wohl nicht akut ist ("Die Versetzung des Chefs läßt bald den Schluß zu, daß mit dem Unternehmen "Seelöwe" noch etwas Zeit ist."). Am 03.10.1940 kamen dann größere Zweifel: "Ob all diese viele Arbeit jemals ihre Früchte tragen wird, ist noch sehr zweifelhaft. Das Wetter geht in großen Schritten auf den Winter zu, der Wind ist meist zu stark für eine derartige Unternehmung. Außerdem fehlen auch noch die erforderlichen Schiffsgefäße." Das klingt auch nicht so, als wenn es nur eine Beschäftigungstherapie für unterbeschäftigte Leutnants war.

Aber Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen.

Gruß

Dirk

Knouterer2

Ich blättere mal ein Bisschen quer durch das Findbuch 12488. Re: Beladung der Prähmen gibt es zB interessante Angaben in Akte 1732, S. 35-37.

Die 7. ID wollte nach diesem Übersicht (Stand 9 Sept.) ihre Vorausabteilung (Inf. Btl., 3/4 Pionierkp., 4 Pak 3,7 cm, 2 Sturmgeschütze, 2 Panzerjäger I) auf 6 Minensuchboote, 2 Schlepper und 4 Prähme (Kähne) unterbringen.
Für die beiden IR 62 und 19 waren dann, wenn ich das richtig verstehe, jeweils 20 Prähme vorgesehen, dann noch 23 für die Division, teile des Radfahrerbataillons, und sonstiges.

Die Beladung is im Detail angegeben, zB für die Prähme Nr. 9-12 jeweils:
"1 Schtz. Zug, 2 Handkarren, 1 M.G. Karren, 2 Gr. W. Karren, 2 Karren Radf. Kp., 1 Geb. Kan. (2 sp.), 4 Karren 6./A.R. 7, 11 Muli."


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