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Autor Thema: Angriff und Verteidigung  (Gelesen 4024 mal)

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Offline Londrodde

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #30 am: 05 September 2018, 13:42:58 »
Mal ein Gedankenspiel. Dt. Flotte in der Ostsee. England rückt mit Flotte an und dringt in die deutsche Bucht ein und blockiert nun alles komplett. Whv ist von HH über See abgeschnitten. Und nun?
Danke ;) Das ist tatsächlich eine Frage, die mich etwas in die Materie bringt. Ich schau jetzt immer parallel auch auf die Karte.  8-)
Das Problem scheint mir, dass auch Deutschland Anfang des 20.Jhdt. nicht wirklich akut bedroht ist und der deutsche Flottenausbau ja eine strategische Entscheidung ist, die keineswegs nur die Verteidigung Deutschlands zum Ziel hat (Sicherung Handelswege, Schutz der Kolonien, sich als Partner der Briten andienen). Die wachsende Flotte ist potentiell eine Gefahr für England, warum dann, auch wenn es nur ein paar Meilen sind, dichter an die britischen Inseln rangehen, anstatt in der Ostsee lautere Absichten zu demonstrieren?
Dazu müssten die Schiffe im Falle einer Invasion doch durch den Kanal schneller vor Ort sein als die britischen Angreifer. (Ich weiß, das beißt sich jetzt ein bisschen mit meiner Nadelöhr-Theorie, aber man entwickelt sich ja. ;))
Und noch eine Verständnisfrage: Ist eine Verteidigung von Land gegen einen Angreifer von See so schwierig oder unmöglich?
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Offline Urs Heßling

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #31 am: 05 September 2018, 14:10:38 »
moin,

Ist eine Verteidigung von Land gegen einen Angreifer von See so schwierig oder unmöglich?
Nein.
Grundsätzlich wurde bzw. wird bei etwa vergleichbarer Stärke der Waffen die Verteidigung (verbunkert, auseinandergezogen) sogar als überlegen eingeschätzt.
Das Problem des Verteidigers ist, daß es meistens seine Ressourcen überfordert, überall eine Verteidigung aufzubauen und der Angreifer von See sich die Stelle des Angriffs / einer schwachen Verteidigung aussuchen kann.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Londrodde

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #32 am: 05 September 2018, 14:58:59 »
Danke.
Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Mein grober Erkenntnisstand im Moment: Die Verteidigungsfähigkeit des Reiches ist bei Konzentration der Seestreitkräfte in der Nord- oder Ostsee ziemlich gleich.
Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
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Offline Sven L.

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #33 am: 05 September 2018, 15:33:41 »
Letztlich wäre ja noch der Geeste-Elbe-Kanal feindfrei.
Also Sven, mach mal bei die Bismarck und die Kessels weiter, aber lass mir meinen Kaiser in Ruhe.!  8-)

Die schmale Rinne wo bestenfalls die Beiboote durchpassen?  :-D

Ist aber okay, ich laß deinen Kaiser ja in Ruhe 8-) Aber erst ab 15.30 Uhr melden. Habe Frühschicht.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
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Offline Sven L.

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #34 am: 05 September 2018, 15:40:10 »
Danke.
Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Mein grober Erkenntnisstand im Moment: Die Verteidigungsfähigkeit des Reiches ist bei Konzentration der Seestreitkräfte in der Nord- oder Ostsee ziemlich gleich.
Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
Du solltest bei deinem Gedankenspiel noch folgendes Berücksichtigen.
1. Die Nordsee ist ein Gezeitengewässer und es müssen die Wasserstände beachtet werden. D.h. du kannst mit den Dickschiffe nicht beliebig durch die Gegend kreuzen. @Urs - ich hoffe das ich hiermit ganz so falsch liege.
2. Eine komplette Flotte durch den Nord-Ostsee-Kanal zu schleusen dauert sehr lange. Zeit die dir der Gegner nicht lassen wird.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Urs Heßling

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #35 am: 05 September 2018, 15:51:44 »
moin,

Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Im Frieden ?  Eine Antwort, die Dir nicht viel weiterhilft : beides
Aus Sicht der Briten eine Provokation, aus Sicht der Deutschen eine Notwendigkeit


Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
Nein, nie.
Im Frieden wegen möglicher Einflußnahme auf andere Staaten (in Übersee)
Im Krieg wegen möglicher Angriffe auf eigene Küsten und Handelsschiffe oder wegen ausnutzbarer Schwäche (wenn dt. Flotte in der Ostsee)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Londrodde

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #36 am: 05 September 2018, 15:57:57 »
​Die Gezeiten scheinen mir eher ein Vorteil für den Verteidiger, der eine kombinierte See- und Landabwehr betreibt.
In meinem Köpfchen geht es nicht so sehr um die Stationierung der ganzen Flotte in der Ostsee, sondern um Schwerpunktsetzung. Ein Viertel oder Drittel der deutschen Flotte in der Nordsee stellt sicher keine Bedrohung des Empires dar und das zügige Dislozieren zu den anderen genannten Aufgaben könnte die Lage ja auch immer wieder entspannen.
Während ich hier schreibe wird mir irgendwie klar, dass die Briten sich wohl einfach immer bedroht sehen würden, egal was die Deutschen machen.
Und wenn ich das richtig sehe, dann bestätigt Urs das gerade.
Trotzdem noch die Nachfrage, warum sehen die Deutschen eine militärische Notwendigkeit in der massierten Nordseepräsenz, wenn sie doch (bei vorausgesetzter Ostseekonzentration) zeitlich auch die Seeverteidigung in der Nordsee stemmen könnten?
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Offline beck.Schulte

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #37 am: 05 September 2018, 16:44:53 »
Ehrlich gesagt, ich verstehe hier die Großteils diffuse Schreiberei nicht. Ist aber nicht weiter schlimm.  . Dem Frager würde ich raten sich erst Mal über die betreffende Zeit kundig zu machen. Das ist wie mit dem Rechnen. Wer die Grundrechnungsarten nicht beherrscht, hat ab der 5. Klasse Probleme. Also da wäre z.B. als die bekanntesten "Die Schlafwandler" oder "Die Schalen des Zorns" u.s.w. In den letzten 10-15 Jahren ist reichlich was an leicht lesbarer Literatur dazu erschienen. Wenn ihn das aber zu viel ist, bleibt es dabei:  Hier fragt ein Blinder nach den Farben !  :angel:

Offline M Mg.

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Re: Angriff und Verteidigung
« Antwort #38 am: 09 Dezember 2018, 16:57:02 »
Zur anfänglichen Frage noch eine Anmerkung: 
Ich bezweifele generell, dass sich England von der kaiserlichen Flotte bedroht fühlte! Die US Flotte oder die französiche zB waren ja nicht wesentlich kleiner. 
Bedroht fühlte es sich hingegen von der wachsenden Wirtschaft und dem zunehmenden Handel des Kaiserreichs.
Falls der Weyer von 1922 richtig zitiert, finden sich bereits 1897, also zu einem Zeitpunkt als die deutsche Kriegsflotte noch in den Kinderschuhen steckte und 17 Jahre vor dem I.WK, Beiträge im "Spectator" und in der "Saturday Review" vom September, die die Vorteile eines Krieges gegen den Handelskonkurrenten Deutschland priesen! Dort soll ua darauf verwiesen worden sein, dass England die einzige Nation wäre, die ohne großes Risiko und ohne Zweifel am Erfolg Deutschland besiegen könne! Und das gipfelte in der Aussage, wenn Deutschland morgen von der Welt vertilgt würde. gäbe es übermorgen keinen Engländer der nicht reicher wäre als heute. Es wäre interessant diese Passagen in den genannten englischen Publikationen zu verifizieren. Es sind aber nicht die einzigen Hinweise dieser Art.
Man hat sich zwar hierzulande an die Lesart gewöhnt, dass erst die Flottenrüstung die Briten zum Krieg reizte. Bei nüchterner Betrachtung ist es jedoch eher so, dass diese Aufrüstung ua wohl ein Resultat der damaligen englischen Sicht- und Handlungsweise war. Und die hatte sich, bei aller Symphatie für die Briten, seit den Handelskriegen gegen die Holländer nicht geändert. Damals sprach man sich ebenso deutlich für Krieg gegen die konkurrierende auszuschaltende Ostindienkompanie aus und setze das anschließend auch um.