Angriff und Verteidigung

[Londrodde]

Hallo,

ich hätte da eine Frage. Irgendwann hab ich mal die Faustregel gehört, dass ein sinnvoller Angriffskrieg mit etwa dreifacher Power gegenüber dem Verteidiger vorgetragen werden müsste und für eine sinnvolle Verteidigung eben analog mit mindestens einem Drittel der Angriffsmacht begegnet werden sollte. Bin niemand, der davon wirklich Ahnung hat. Trotzdem ist mir klar, dass hier viele Faktoren eine Rolle spielen, mir geht es nur um die grundsätzliche Faustregel. Der Kontext der Frage ist der Erste WK. Mir ist nicht klar, wieso England sich von Deutschland bedroht fühlte, Stichwort Naval Scare, wenn die sich doch mit einer Flottenstärke von zwei Dritteln der englischen Flotte begnügen wollten.

Hoffe, die Frage ist nicht zu profan und danke schon mal für die eine oder andere hilfreiche Antwort.

Schönen Abend!

[harry]

Ohne groß nachzuschlagen:

Die 3-fache Überlegenheit bezog sich auf den Landkrieg.
Die 2/3 Stärke(Seekrieg) benötigte man um erfolgreich defensiv agieren zu können(gibt aber bestimmt etliche Beispiele, die dies widerlegen).
Zur gefühlten Bedrohung:
Die RN war über die ganze Welt verteilt, die Hochseeflotte in der Nordsee konzentriert.
England gab z.B das Mittelmeer preis um genügend Schiffe in Heimatgewässern zu haben.

[lafet944]

Die "Bedrohung" ergibt sich schon manchmal daraus, dass die eigene Power nicht mehr global und erfolgversprechend "projiziert" werden kann.
Aktuell betrifft das meist den Ärger über AADS, die - obwohl Defensivsysteme - dementsprechend als Bedrohung aufgefasst werden.

Viele Grüße

[Londrodde]

Danke an alle!

@harry
Genau so hatte ich mir die Antwort gewünscht.

@lafet944
Das die Briten sich um ihre Vorherrschaft sorgten, ist mir klar.
In völliger Unkenntnis was AADS bedeutet - da greift natürlich immer eines in das andere. Eine starke Defensive bedeutet zugleich auch Absicherung und damit Stärkung der Offensive. So gesehen kann man weder das eine noch das andere bei der Betrachtung gänzlich außen vor lassen.

Aber Naval Scare - das war die Angst vor einem physischen Angriff auf die Insel, die ja um 1900 nur sinnvoll vom Wasser ernsthaft bedrängt werden konnte. Also reine Propaganda oder gibt es trotzdem Argumente für eine echte militärische Gefahr.

Und für mich zum Verständnis:
Gibt es eine griffige kurze Erklärung, warum beim Seekrieg eine anderhalbfache Überlegenheit regelmäßig schon erfolgversprechend ist?
Warum war die kaiserliche Flotte in der Nordsee konzentriert, hätten die nicht auch überall rumschippern müssen? Sie ist doch auch etabliert worden, um die vorhandenen Kolonien und die Handelswege des expandierenden Außenhandels zu betreuen und der größte zu verteidigende Küstenstreifen lag doch in der Ostsee.

[Leutnant Werner]

AADS bedeutet vermutlich anti aircraft defense system und bezieht sich auf hochwirksame flächenbeschützende Radar-Raketen-Systeme wie das russische S-400, welches einem Gegner die Luftüberlegenheit streitig machen kann.

Es gab mehrere "naval scares" im Vereinigten Königreich im Verlauf des 19. Jahrhunderts. Diese beinhalteten stets die Befürchtung des Abschnitts der Handelsverbindungen und der Gefahr einer Invasion.

Das kaiserliche Deutschland hatte keine suffizienten Basen im Ausland (vielleicht mit der Ausnahme von Tsingtau) und daher keine Möglichkeit der power projection in Übersee im Kriegsfall. Ganz im Gegenteil zu Großbritannien, Frankreich und den USA.

Die Flotte war in der Nordsee konzentriert, weil hier eine eventuelle Entscheidungsschlacht stattfinden würde. Im Falle des Krieges gegen das Vereinigte Königreich. Auch im Kriegsfall gegen ausschließlich Frankreich und Russland wäre die Nordsee, der Kanal und der Nordatlantik das Hauptoperationsgebiet gewesen. Abgesehen davon war durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal gesichert, dass die Hochseeflotte jederzeit in beliebiger Stärke in der Ostsee operieren konnte. Dies geschah auch mehrfach im 1WK. Daher konnten die Deutschen in der Ostsee weitestgehend mit schwächeren Kräften in Form weniger älterer Kriegsschiffe eine weitgehende Seeherrschaft aufrecht erhalten.

Die Dreifache-Stärke-Formel gilt für Landschlachten. Am Beginn des ersten Weltkriegs waren die Kräfteverhältnisse bei den Großkampfschiffen für Deutschland relativ vorteilhaft, man hatte nur wenige Dreadnoughts weniger als die Briten. Dennoch wurde die Entscheidungsschlacht nicht gesucht, was letztendlich mit Kaiser Wilhelm zu tun hatte. Auch bestand bei einer Unternehmung die Chance, ein Geschwader von 6 britischen Schlachtschiffen isoliert zu stellen und zu vernichten, diese Chance wurde aber nicht genutzt.

Als dann die Entscheidungsschlacht tatsächlich stattfand am 31.05.1916 waren die Kräfteverhältnisse so zu Ungunsten der Deutschen verändert, dass diese die Schlacht realistisch betrachtet gar nicht gewinnen konnten. Zwar konnte die Hochseeflotte den Briten empfindliche Verluste zufügen, hatte aber auch Glück, einer möglichen totalen Vernichtung zu entrinnen. Danach war der Drops mit der Entscheidungsschlacht mehr oder weniger gelutscht.

[Urs Heßling]

moin,

England gab z.B das Mittelmeer preis um genügend Schiffe in Heimatgewässern zu haben.

Diese Formulierung ist eher irreführend.
Es gab 1914 natürlich noch immer eine britische Mittelmeerflotte. Die verfügte im August 1914 immerhin über
- 3 Schlachtkreuzer Inflexible, Indefatigable, Indomitable
- 4 Panzerkreuzer Defence, Blackprince, Warrior, Duke of Edinburgh,
- 4 moderne Leichte Kreuzer Chatham, Dublin, Gloucester, Weymouth und
- 16 Zerstörer
Man hatte allerdings in einem Abkommen mit den Franzosen eine Aufgabenverteilung vorgenommen, mit der der französischen Marine die Verantwortung für das Einsatzgebiet Mittelmeer zufiel.

Aber Naval Scare - das war die Angst vor einem physischen Angriff auf die Insel,

Die auch durch Bücher wie https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank geschürt wurde

Es gab mehrere "naval scares" im Vereinigten Königreich im Verlauf des 19. Jahrhunderts.

.. und, für unseren Thread bedeutend, im 20. Jahrhundert https://de.wikipedia.org/wiki/Naval_Scare_von_1909

Und für mich zum Verständnis:  Gibt es eine griffige kurze Erklärung, warum beim Seekrieg eine anderhalbfache Überlegenheit regelmäßig schon erfolgversprechend ist?

Nein.
Es ist auch das erste Mal, daß ich das so höre.

Gruß, Urs

[Hägar]

Hallo, Urs, es ist sicher selten, dass man Deiner Erinnerung nachhelfen darf, grien.
Die anderthalbfache Überlegenheit ist ja nichts anderes als das variantenreich inszenierte Spiel mit dem Verhältnis 2:3 bis hin zu 10:16, das Dir zweifellos geläufig ist.

Dieses Verhältnis leitete sich paradigmatisch aus der Zeit her, als das Seekriegsbild von der engen Blockade der Gegnerküste geprägt war.
Da musste die blockierende der blockierten Flotte überlegen sein, und zwar wegen Verschleiß, Ablösungen, Reparaturen, Versorgungszeiten, Personalausfällen u. dgl. – und das erst recht, wenn es an der gegnerischen Küste mehrere Plätze zu blockieren galt.
Die konkrete Zahl 3:2 – Blockierer zu Blockiertem – war dabei eher ein 'Erfahrungswert' oder im Neusprech 'gefühlt'.
Dass damit eine Blockade regelmäßig schon erfolgversprechend sein würde, war dabei natürlich nicht gesagt, sondern erhofft oder allenfalls wahrscheinlich gemacht.

Im Prinzip muss man darin die Herleitung sehen, warum Tirpitz immer an der Zweidrittel-Flotte festhielt, denn:
Sank die Stärke der blockierten Flotte unter diese Marge, wurde – als Paradigma – die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage größer, bzw. umgekehrt:
Wurde der Abstand geringer (strukturell oder situativ durch z.B. Auslandsengagements der stärkeren Flotte), dann stieg auch die Siegwahrscheinlichkeit.

Noch einmal betont:
Das hat natürlich nullnochweniger mit mathematisch herleitbaren 'Gesetzmäßigkeiten' zu tun, sondern war ein rational unterlegtes 'Dogma' der Flottenbaupolitik.

Gruß – Hägar

[Smutje Peter]

hallo zusammen

Mir war die 2/3 Relation auch aus den Tirpitz-schen Flottenplänen in Erinnerung, konnte sie jedoch nicht konkret durch Literatur belegen.

[Urs Heßling]

moin, Rainer,

Dass damit eine Blockade regelmäßig schon erfolgversprechend sein würde, war dabei natürlich nicht gesagt, sondern erhofft oder allenfalls wahrscheinlich gemacht.
Noch einmal betont:
Das hat natürlich nullnochweniger mit mathematisch herleitbaren 'Gesetzmäßigkeiten' zu tun, sondern war ein rational unterlegtes 'Dogma' der Flottenbaupolitik.

zum 1. Satz : eben .  Hier war ja nicht nur "Blockade", sondern sogar "Seekrieg" als Begriff gefallen.

Gruß, Urs

[Londrodde]

Das kaiserliche Deutschland hatte keine suffizienten Basen im Ausland (vielleicht mit der Ausnahme von Tsingtau) und daher keine Möglichkeit der power projection in Übersee im Kriegsfall. Ganz im Gegenteil zu Großbritannien, Frankreich und den USA.

Okay, aber irgendwie ist das ja gerade der Punkt. Das aufstrebende Deutsche Reich war ob seiner Ambitionen ja gezwungen, weltweit suffiziente Stützpunkte aufzubauen, was ohne die entsprechende Basis an Schiffen ziemlich witzlos wäre. Es gibt ja wohl keine Indizien, die einen echt geplanten Überfall auf die britische Insel nahelegen, oder?

Die Flotte war in der Nordsee konzentriert, weil hier eine eventuelle Entscheidungsschlacht stattfinden würde. Im Falle des Krieges gegen das Vereinigte Königreich. Auch im Kriegsfall gegen ausschließlich Frankreich und Russland wäre die Nordsee, der Kanal und der Nordatlantik das Hauptoperationsgebiet gewesen. Abgesehen davon war durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal gesichert, dass die Hochseeflotte jederzeit in beliebiger Stärke in der Ostsee operieren konnte. Dies geschah auch mehrfach im 1WK. Daher konnten die Deutschen in der Ostsee weitestgehend mit schwächeren Kräften in Form weniger älterer Kriegsschiffe eine weitgehende Seeherrschaft aufrecht erhalten.

Hmm... Warum soll vor Kriegsbeginn eine Flotte da konzentriert werden, wo man schließlich eine Entscheidungsschlacht erwartet. Und wie sah es denn mit einer russischen Bedrohung aus? Es gibt ja ein Narrativ russisch-englischer Geheimverhandlungen bezüglich eines solchen Angriffs über die Ostsee aus Sommer 1914. Die Deutschen hatten einen Spion in der russischen Botschaft in London, der detailierte inhaltliche Angaben zu den Verhandlungen machte. Bethmann-Hollweg moniert das bei Edward Grey, der solche Verhandlungen bestreitet. Darum sei übrigens der deutsche Reichskanzler in seiner England-Politik gekippt. (Quelle Prof. Herfried Münkler, Der Große Krieg)

Die auch durch Bücher wie https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank geschürt wurde

Tja, 'ne Panik ohne Medien wäre wohl schwer zu erreichen.

[Leutnant Werner]

Konzentration der Kräfte.

Geh mal zum Nordostseekanal und schau Dir das Ding in Ruhe an. Irgendwann wird Dir einleuchten, dass Wilhelmshaven und Kiel durch das Ding mehr oder weniger eins sind.

In der Kieler Woche  1914, in die das Sarajevo-Attentat fiel, war ein britisches Geschwader in Kiel zu Gast. Auf dem Rückweg haben die Kreuzer des Geschwaders den Weg durch den Nordostseekanal gewählt und dabei gelotet wie die Blöden, denn dieser war aufgrund der Erfordernisse der Hochseeflotte gerade vertieft und verbreitert worden.

Ein Angriff der Briten mit russischer Unterstützung war ein Hirngespinst des damaligen ersten Seelords, Winston Churchill. Angriffspläne für die Ostsee, wie auch immer gestrickt, hielten keiner ernsthaften Betrachtung stand. Genauso wie ein Plan von Churchill, die Insel Borkum einzunehmen und als Blockadestützpunkt zu verwenden.

Aber diese Sachen kann man überall nachlesen.

[Londrodde]

Moin Leutnant,

also was Du sagen willst, es spielt keine Rolle, ob die Flotte schwerpunktmäßig in der Nord- oder Ostsee liegt?
Wie gesagt, ich bin total unbeleckt in solchen Sachen und versuche mir gerade ein Bild zu machen. Für mein Verständnis ist der Kanal mit 100km nicht so ganz kurz und ein Nadelöhr. Wenn die Konzentration der Kaiserlichen Flotte in der Nordsee ist und diese dort von der RN in einem konzertierten Angriff mit den Russen gebunden wird, haben die Russen dann trotzdem keine Chance auf einen erfolgreichen Angriff?
Mir scheint es eher sinnig, die Flotte in der Ostsee zu konzentrieren und den Kanal abzusichern, solange ich nicht in die weite Welt schaukeln kann.

[Urs Heßling]

moin,

Ein Angriff der Briten mit russischer Unterstützung war ein Hirngespinst des damaligen ersten Seelords, Winston Churchill. Angriffspläne für die Ostsee, wie auch immer gestrickt, hielten keiner ernsthaften Betrachtung stand.

Der erste Seelord war Jackie Fisher.
Winston war erster Lord der Admiralität.
Das Hirngespinst war der Einfall beider.
Aber : der Plan war die Grundlage für den Bau der 3 Schlachtkreuzer der Courageous-Klasse.

es spielt keine Rolle, ob die Flotte schwerpunktmäßig in der Nord- oder Ostsee liegt?
Wie gesagt, ich bin total unbeleckt in solchen Sachen und versuche mir gerade ein Bild zu machen. Für mein Verständnis ist der Kanal mit 100km nicht so ganz kurz und ein Nadelöhr. Wenn die Konzentration der Kaiserlichen Flotte in der Nordsee ist und diese dort von der RN in einem konzertierten Angriff mit den Russen gebunden wird, haben die Russen dann trotzdem keine Chance auf einen erfolgreichen Angriff?

Es spielt(e) schon eine Rolle, wo die Flotte lag bzw. liegt.
Aber der Kanal, auch wenn 96 km lang, erlaubt die Verschiebung des Schwerpunkts ohne Behinderung durch den Gegner.
Käme es also zu einem zeitlich abgestimmten gleichzeitigen Angriff der RN in der Nordsee und der russischen Flotte in der Ostsee (ich nehme 'mal an, das meinst Du mit "konzertiert"), wäre es möglich, sich auszuwählen, mit welchem Gegner man sich zuerst auseinandersetzt und den anderen danach, ohne große Zeitverzögerung auch noch zu bekämpfen.

Zum Vergleich : Die französische Flotte zur Zeit Napoleons hätte sich sicher gewünscht, den Canal du Midi nutzen zu können ...

Gruß, Urs

[Londrodde]

Moinmoin,

konzertiert... abgestimmt, verabredet -  Zivilistensprech  . Wie würde man es militärisch ausdrücken?

War das von Fisher und Churchill ein ernsthafter Plan oder nur Vorwand für die weitere Flottenhochrüstung?

Also verstehen tue ich es immer noch nicht. Die engl. Flotte ist drückend überlegen, dass 2/3 Ziel Risikoflotte ist ja glaube ich nie erreicht worden. Sicher kann man von einem Schauplatz zum nächsten tingeln, außer man würde in der Nordsee eine vernichtende Niederlage erleiden. Und wenn ich in der Ostsee am Nadelöhr stehe, bin ich da
a. nicht flexibler und schneller an allen Brennpunkten sowie
b. müsste es doch für die Briten ungleich schwerer sein, ein Gefecht aus dem Kanal heraus zu bestreiten als eines auf offener See?

[Urs Heßling]

moin,

War das von Fisher und Churchill ein ernsthafter Plan oder nur Vorwand für die weitere Flottenhochrüstung?

Gute Frage.
Nach meiner persönlichen Einschätzung der beiden Charaktere war es für sie ein Plan, mit dem sie sich ernsthaft beschäftigten.

b. müsste es doch für die Briten ungleich schwerer sein, ein Gefecht aus dem Kanal heraus zu bestreiten als eines auf offener See?

Nicht verstanden 
Für die Briten .. aus welchem Kanal heraus ? .. aus dem Ärmelkanal ?

Gruß, Urs