Einzelschiffe der Kaiserlichen Marine

beck.Schulte · 13 August 2018, 23:08:46

Herr Halina. Ich werde Ihre WiKi Zusammenfassungen nicht mehr kommentieren. Ehrenwort!

In diesem Sinne habe ich meine Beiträge gelöscht.

AvM · 13 August 2018, 23:12:25

Zitat von: halina am 09 August 2018, 19:55:44
Wilhelmshaven gebaute Transportschiff SMS "PELIKAN" mit Indienststellung Oktober 1891
mit einer Verdrängung von ca. 2.400 t

Zielvorgaben? Berechnet? Gemessen? Im welchen Zustand?
NB.1891 gab keine Standardverdrängung!

Zitat von: halina am 09 August 2018, 19:55:44
und einer Antriebsleistung von ca. 3.000 PSi auf 2 Wellen .

Zielvorgaben? Gemessen? Berechnet? Gemessen?

Zitat von: halina am 09 August 2018, 19:55:44
Wegen nicht zufriedenstellender Nutzung wurde es 1895 der Minenversuchskommision übergeben

Was das bedeutet?

AvM · 13 August 2018, 23:22:07

Zitat von: halina am 13 August 2018, 23:06:27
@ beck.Schulte ,

Möchte Sie höflichst bitten nicht ständig WIKI zu diskriminieren , sogar Fachleute hier im Forum nehmen oft
diese Webseiten in Anspruch . Die Qualität dieser Beiträge ist so gut wie sie aus den Fachbüchern und
wissenschaftlichen Arbeiten von den WIKI-Journalisten und Redakteuren entnommen werden . Es wäre sehr
wünschenswert wenn Sie sich mal die Fussnoten ansehen würden , dort stehen nämlich die Quellenangaben .
Es geht Ihnen doch gar nicht hier um den Sachverhalt , sondern nur um andere mies zu machen .

Leider werde ich den beck.Schulte unterstützen.
Selbstverständlich benutze ich auch wiki für die Themen , wo ich wenig Ahnung habe, bzw schnelle was suche, 8usw.

Aber wiki zu zitieren bei Fachforen bzw Diskussionen ist für mich unzulässig.
Wiki ist selber ein Problem, mit dem man muss sich auseinandersetzen.
Lieber direkte Quellen benutzen, als Kompilationen wie wiki.

Sven L. · 13 August 2018, 23:32:24

Zitat von: halina am 13 August 2018, 23:06:27
@ beck.Schulte ,

Möchte Sie höflichst bitten nicht ständig WIKI zu diskriminieren , sogar Fachleute hier im Forum nehmen oft
diese Webseiten in Anspruch . Die Qualität dieser Beiträge ist so gut wie sie aus den Fachbüchern und
wissenschaftlichen Arbeiten von den WIKI-Journalisten und Redakteuren entnommen werden . Es wäre sehr
wünschenswert wenn Sie sich mal die Fussnoten ansehen würden , dort stehen nämlich die Quellenangaben .
Es geht Ihnen doch gar nicht hier um den Sachverhalt , sondern nur um andere mies zu machen .

Das Deutsche WIKI ist einfach nur unterirdisch! Wenn ich Mal WIKI gucke, dann fast nur noch das Englischsprachige. Ob dort nun weniger Fehler oder Ungenauigkeiten vorhanden sind möchte ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist es wesentlich ausführlicher.

halina · 14 August 2018, 11:37:28

Moin AVM , und an Alle ,

Danke für Deine Stellungnahme aus der ich entnehmen kann , dass nur noch Beiträge aus sicheren Quellen
hier im Forum eingestellt werden sollten , bist Du der Meinung , dass die von Dir in Deinen Beiträgen sehr
umfangreichen Zeitungsausschnitte diese Vorgabe als gesicherte Quelle erfüllen ? , wohl eher nicht .
Nehme bitte zur Kenntnis , dass hier im Forum sowohl Historiker , Modellbauer und Schiffsfreunde zu denen
auch ich gehöre , ihre sebstgewählten Themen und Beiträge einstellen können . Meine Beiträge sind daher
mehr an diese Zielgruppe gerichtet , und dies sind weit mehr als 8.000 Mitglieder .
Meine Angaben als Zusammenfassungen entnehme ich aus den Schiffsbiographien deutscher Kriegsschiffe
von Röhr ,Hildebrand und Steinmetz , WIKI und Gröner , glaube schon , dass ich damit den Ansprüchen
dieser User-Gruppe genügen kann . Es bleibt jedem offen , meine Beiträge zu kommentieren oder auch zu
ergänzen , sofern dies in einer freundschaftlichen Weise geschieht , die Benjamin besonders angemahnt
hat , hoffe doch sehr dass wir wieder auf dieser Ebene miteinander kommunizieren können .

halina

maxim · 14 August 2018, 12:15:17

Zitat von: Sven L. am 13 August 2018, 23:32:24
Das Deutsche WIKI ist einfach nur unterirdisch! Wenn ich Mal WIKI gucke, dann fast nur noch das Englischsprachige. Ob dort nun weniger Fehler oder Ungenauigkeiten vorhanden sind möchte ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist es wesentlich ausführlicher.

Das stimmt pauschal nicht. Es gibt durchaus viele Beispiele von Themen, bei denen das deutschsprachige Wikipedia besser und ausführlicher als das englische ist - und genauso Beispiele, bei denen sowohl das deutsche als auch das englische unterirdisch sind. Pauschal Wikipedia zu beurteilen ist nicht sinnvoll, da die Artikel von sehr vielen verschiedenen Leuten geschrieben wurden. Von sehr guten bis sehr schlechten Artikeln findet man alles - wie auch in der Literatur. Insbesondere für die Kaiserliche Marine gibt es nicht viel in der Literatur, was von hoher Qualität ist - zumindest für die Schiffe, für die ich mich interessiere (Kreuzer). Das gilt insbesondere für die deutschsprachige Literatur.

Thoddy · 14 August 2018, 13:01:26

ZitatLieber direkte Quellen benutzen, als Kompilationen wie wiki.

Vor pauschaler Zustimmung oder Ablehnung der Wikipedia kann ich nur Warnen

es ist einfach ein Medium, wo man sich relativschnell einen Überblick verschaffen kann,
manchmal lohnt ein Blick auf die Quellen um zu sagen "Dieser Überblick ist...sachlich und fundiert... oder joo das ist Meinung von Hein Blöd, Rosi Rosarot oder sonstwem".

Für die Bismarckklasse habe ich mal den Klassenartikel aufgeräumt und auf Primärdokumentation umgestellt -
es ist ein Schweinearbeit und bei weitem nicht fertig, da bereits an der Quelle eine gewisse Schwammigkeit erkennbar ist und teilweise soviele Detailinformationen vorhanden sind, das man Auswahl treffen muß.

Was soll ich zum Bleistift für ne Geschwindigkeit im Klassenartikel reinschreiben, da die beiden Einzelschiffe ja nicht identisch sind
28(,5) kn wie projektiert gemäß Handakte Kriegsschiffe
30,1 kn gemäß Fahrerprobungen Bismarck
30,6 kn erreicht gemäß Vergleich Richelieu Bismarck
30,8 kn gemäß Fahrtabellen Tirpitz

https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)
https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)

Bezüge
Die Primärbezüge sind von mir genutzt worden, weil die sogenannte Fachliteratur "einfach unvollständig und widersprüchlich in sich ist oder Meinungen enthält, die mindestens fraglich oder völlig an den Haaren herbeigezogen sind.
Wie zum Bleistift Preston

1: ↑ Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, Erlangen 1993, S. 320.
2. ↑ Siegfried Breyer und Gerhard Koop: Von der Emden zur Tirpitz, Bonn 1995, S. 103.
3. ↑ Erich Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1), Bonn 1998, S. 58.
4. ↑ Antony Preston: The World's Worst Warships. Conway Maritime Press, London 2002, ISBN 0-85177-754-6.
5.↑ Handakte Allgemeine Konstruktionsdaten Überwasserschiffe, Geheime Kommandosache
6.↑ Vergleich zwischen Richelieu und Bismarck K-K III A Nr. 587-41, G.Kdos.Berlin 31. Mai 1941.
7.↑ Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtschiffe ,,F" und ,,G" (Ersatz Hannover und Ersatz Schleswig-Holstein)
8. ↑ Bismarck Dockzeichnung RM 25/3 – 243.
9. ↑ Schlachtschiffe ,,F" u. ,,G" (Ersatz Hannover und Ers, Schleswig Holstein), Schema für öl- und wasserdichte Wandungen
10.↑ Kriegserfahrungen mit dem Schlachtschifftyp " Bismarck/Tirpitz", gewonnen bei Wiederherstellungsarbeiten des Schlachtschiffes ,,Tirpitz" nach Angriffen mit Spezialminen und Flugzeugbomben, Oberbaurat Krux
11. ↑ M.Dv.Nr. 371 Schiffskunden für Schiffe der Kriegsmarine; Heft 4 Schlachtschiffes Tirpitz
12. ↑ Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft: Die Vorgänge beim Beschuß von Panzerplatten, Vortrag Beanspruchung und Eigenschaften von Panzerplattenstählen, E. Houdremont, Essen; Berlin 20/21.Mai 1943; Geheime Kommandosache
13.↑ M.Dv Nr. 147, Allgemeine Baubestimmung I, Nr. 27 Liefervorschrift für Panzermaterial
14. ↑ Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt II.B. Panzeranordnung
15. ↑ Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt IV: Die obere Durchschlagzone
16.↑ Zeichnung Panzerabwicklung ,,Schlachtschiff F" gültig für Panzerdicken, im Laufe des Baues geändert, Geheime Kommandosache
17.↑ Vermerk für OB. d. M.;Überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten 6. November 1942 B.Nr. 7763-42 gKdos
18. ↑ Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921–1997. Internationaler Schlachtschiffbau. S. 141.
19.↑ Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft h, Eigene Durchschlagsangaben für Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz
20. ↑ C.B. 04039 ARMOUR PROTECTION 1942, Armour efficiency diagrams of Tirpitz
21. ↑ Denkschrift über das Ergebnis der mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und Kreuzern und die für Neubauten hieraus zu gewinnenden Erfahrungen, B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 Gkdos.
22.↑ Unterrichtstafeln für Geschützkunde Band I Seeziel, zusammengestellt bei der 1. Abteilung Schiffsartillerieschule 1942
23. ↑ Krupp Datenblätter SK 38 C34 WA52-444 und WA52-453(e)
24.↑ M.Dv. Nr. 185,2 Abmessungen, Gewichte und Raumbedarf der Munition und ihrer Packgefäße
25.↑ Schlachtschiff ,,Bismarck" Artillerie-Munitions-Übersicht vom 1. Februar 1941, Geheim
26. ↑ ADM 213–951 Steel AP and theory of penetration; 1946; London, S. 70 ff. Interogation of Gercke, Krupp; 10.2 Armour piercing formulae for single plates
27. ↑ M.Dv. Nr. 170,30 Merkbuch über die Munition für die 15 cm SK C/25 der Schiffsartillerie
28. ↑ Denkschrift über das Ergebnis der mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und schweren Kreuzern, Oberkommando der Kriegsmarine, B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 gKdos, 18. Juli - 4. August 1941
29.↑ M.Dv. Nr. 700, IIc, Seekriegsanleitung Teil III Waffentaktik Heft c, Luftverteidigung Küste, Anlage 10 Leistungsangaben der Flakgeschütze
30. ↑ M.Dv. Nr. 170,3 Merkbuch über die Munition für die 3,7 cm SK C-30 in Dopp L C/30, Einh L C/34 u. Ubts L C/30
31. ↑ M.Dv. Nr. 170,1 Merkbuch für die Munition der 2 cm Flak 30 und 2 cm Flak 38
32. ↑ Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtschiffe ,,F" und ,,G" (Ersatz Hannover und Ersatz Schleswig-Holstein, Abschnitt S I Gruppe 46 Einrichtungen für Beiboote)

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Im übrigen finde ich das vollständige Wiedergeben von Wikipediaartikeln hier im Forum für Zeitverschwendung. Der interessierte sucht sowieso in der Wiki und wenn er tiefer schauen will und hier im "Fachforum" landet und auch nur abgeschriebene Wikipedia findet ist das einfach nur Murks.

ede144 · 14 August 2018, 13:40:54

Der Artikel sieht sehr gut aus. Ohne den sonst üblichen negativen Ton bei militärischen Themen. Ich glaube er ist sogar besser als die englische Ausgabe

AvM · 16 August 2018, 18:51:31

Zitat von: Thoddy am 14 August 2018, 13:01:26
ZitatLieber direkte Quellen benutzen, als Kompilationen wie wiki.

Vor pauschaler Zustimmung oder Ablehnung der Wikipedia kann ich nur Warnen

es ist einfach ein Medium, wo man sich relativschnell einen Überblick verschaffen kann,
manchmal lohnt ein Blick auf die Quellen um zu sagen "Dieser Überblick ist...sachlich und fundiert... oder joo das ist Meinung von Hein Blöd, Rosi Rosarot oder sonstwem".

Zitat

Stimme zu, leider für die XIX Jh, ist meistens so , wie zu SMS Pelikan

Literatur
Erich Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945. Band 3: U-Boote, Hilfskreuzer, Minenschiffe, Netzleger, Sperrbrecher. Bernard & Graefe, Koblenz 1985. ISBN 3-7637-4802-4.
Hans H. Hildebrandt, Albert Röhr und Hans-Otto Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe. Band 6, Herford: Koehlers Verlagsgesellschaft mbH 1981 ISBN 3-7822-0237-6.
Vorschrift der Kaiserlichen Marine - D.E. Nr. 346 - Bedienungsvorschrift für die Mine C/A auf S.M.S. ,,Pelikan" - 1904

und die ersten zwei Werke sind auch Kompilationen ohne Quellennachweis.