VICTOIRE V 1419/V 1337 ex SENATOR SCHRÖDER

maurice voss · 02 August 2018, 20:19:20

Hallo,

Hier etwas zu VICTOIRE V 1419/V 1337 ex SENATOR SCHRÖDER

blt 1908 Eiderwerft AG, Tönning (81)
L 26.2.1908 del 20.3.1908
38,16 x 7,05 x 3,79 x 4,15 m
T 3 cyl 400 IHP
08-18 SENATOR SCHRÖDER (HC 13)            Cuxhavener Hochsee Fischerei,         Cuxhaven   Ge/
23.12.1914 Kaiserliche Marine V-Fl Flandern
10.10.1918 selbst versenkt Ostende
Zeitung vom 16.6.1920: der PRESIDENT DE LEEUW von Hafen Antwerpen, ist seit gestern mit die Hebung der deutsche
Fischdampfer, der letzte Woche durch Herr Jacques Letzer aus Antwerpen gekauft wurde, beschäftigt.
Journal du 15.9.1920: das Schiff wurde nach Antwerpen gebracht. Dort ist man beschäftigt das Schiff zu reparieren.
In einigen Tagen wird es fahrklar sein. Es wird den Name LA VICTOIRE bekomen und als Fischereischiff benutzt werden.
20-23 VICTOIRE            J. Letzer,         Antwerp   Be/
23-41 VICTOIRE             Begische Staat,            Be/
Echo vom 18.4.1923 : Das neue Peilboot, das von der Abteilung für öffentliche Arbeiten erworben wurde, ist gerade in Ostende angekommen
Carillon vom 22.9.1923: Einrichtungsarbeiten Dampfer VICTOIRE: Angeboten:
Speek Georges, Antwerpen 66600 F
Ets A. Vande Walle, Ostende 57383,66 F
Béliard, Crighton & C°, A. Seghers Director, Ostende 51094,21 F
Carillon vom 4.4.1924: für 75000 BF gekauft, geborgen, nach Antwerpen gebracht wo die Firma Letzer & C°
das Schiff repariert hat und es für ungefähr 180000 BF an die Belgische Regierung verkauft hat.
Carillon vom 23.5.1924: VICTOIRE die Besatzung (6) wurde gerade ernannt.
die Maschine wird zur Zeit demontiert, die Ausrüstung des Schiffes wird beendet. In ein oder zwei Monaten wird es seine erste
Ausfahrt im Nordsee machen (hydrographischer Dienst)
Le Carillon vom Freitag 8.8.1924: VICTOIRE machte seine erste Ausfahrt letzter Mittwoch (vor Ostende)
Carillon vom 10.4.1925: gestern nachmittags teilte man uns mit, das der VICTOIRE vor Heist auf Grund gelaufen war
(machte Peilungen)
Bei Hochwasser, gegen 01.00 Uhr, wurde es durch zwei Schleppern aus Zeebrügge, wieder gehoben. Keine Schaden
Ist heute in Ostende eingelaufen
Echo vom 4.11.1936: Kredieten wurden angefragt zum Ersatz von VICTOIRE
Ist in slechte Zustand. Muss ins Hafen zurück sobald das Meer zu slecht wird !
(Nota: PASTER PYPE L 30.3.1939 trials 8.7.1939 Ersatz VICTOIRE)
5.1940 in Ostende (Marinedock). (nicht fahrklar) beschlagnahmt
4.6.1941 Kriegsmarine
KTB 2. Sicherungsdivision: 26.6.1941: 09.40 Uhr: FT 0916/86 von M 3610: mit Vp 1804 um 09.30 Uhr
Ostende ausgelaufen nach Dünkirchen. Marschfahrt 9 sm. Boote haben Befehl von Dünkirchen Geleit
2092 -2 Schlepper für Ostende, Schlepper ELBE und Dampfer VICTOIRE für Vlissingen zu geleiten.
idem: 27.6.1941: 13.12 Uhr: Meldung von Vp 1810: Vp 1804, 1810 und 1811 mit Geleit 2092 Schlepper
ELSE und VICTOIRE Ostende 12.15 Uhr aus nach Vlissingen. Marschfahrt 6 sm
idem: 18.15 Uhr: meldet Vp Gruppe 1810, 1811, 1804 mit Geleit 2092 um 16.45 Uhr Vlissingen eingelaufen
(note: der gleiche ??) (note: ELBE oder ELSE ??)
KTB KMD Antwerpen 10.10.1942: FD VICTOIRE lt Befehl OKM erfasst (note: quid de V 427 ?)
10.10.1942 V 1337         Kriegsmarine
1.11.1944 V 1419         Kriegsmarine
1945 zurück
19.8.1945 an Rederij Letzer, Antwerp                        Be/
fate ??

Hoffe beim übersetzen nicht zu viele Fehler gemacht zu haben !   Danke auch für zuzätzlichen Informationen und/oder Berichtigungen

Grüssen

Maurice

maurice voss · 02 August 2018, 20:26:57

VICTOIRE (r) mit PRINCESSE ELISABETH, WIELINGEN, WESTDIEP und STROOMBANK (Photo +/-1922)

kgvm · 02 August 2018, 22:28:28

Ich bezweifle, daß das Foto rechts den ehemaligen Fischdampfer (chalutier) "Victoire" zeigt.
Sieht mir eher wie ein Rettungsboot aus. Gab es in Belgien etwas ähnliches wie die Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger oder die Société Centrale de Sauvetage des Naufragés? Hatte diese vielleicht ein Rettungsboot namens "Victoire"?

halina · 02 August 2018, 23:16:17

Moin kgvm ,

Bin auch Deiner Meinung , dass zumindest das Achterschiff nicht wie ein Fischtrawler aussieht , obwohl die
abgefasste Textfassung mit dem Trawler "Senator Schröder" ziemlich übereinstimmt . Zeige hier ein Foto von einem Cuxhavener Fischdampfer als Vergleich .
Gruss halina

Hier noch den Wiki-Link mit einer höchst abenteuerlichen Story , ein interessantes Schiffsleben .

Edit : http://de.wikipedia.org/wiki/Senator_Schr%C3%B6der_(Schiff

Hans Jehee · 03 August 2018, 08:18:36

Hallo Zusammen,

Victoire war sicherlich nicht Vp1337.
Vp1337 war der ehemalige holl. Lotsendampfer 22, erfasst in 1940 und LAZ 4, später ZRD 4, H851 und HJ01 (HI01).
Dieser Boot wurde am 18-6-1942 an der 13.Vp-Fl übertragen (B-Gruppe). Am 23-9-1942 wurde dieser Boot an Hafenschutzflottille Nordholland zurückgegeben. (KTB 13.Vp.Fl.)

KTB 14.Vp-Fl. meldet über der Vp1419:
1- 8-1943: Vp1419 erstmal gemeldet in Rotterdam. Bereitschaft
28- 2-1945: (19.39 Uhr). Vp1419, Vp1404, Vp813 en M3205 abgelegt und besetzen Position Rom (Spätere KTB's gibt es nicht)
Es gibt in dieser KTB's keine Hinweise über die Zivilname

Der Vp1419 ist beim Kriegsende in Holland vorgefunden

Damit ist meiner Meinung nach nachgewiesen dass Vp1337 und Vp1419 nicht identisch sind.

Mit Gruss, Hans

TW · 03 August 2018, 11:20:59

Lieber Hans
Einen Nachweis, dass V1337 und V1419 zu keiner Zeit identisch waren, sehe ich in den von Dir zitierten Infos nicht.

Ich beziehe mich auf die Flottillenliste in DDK Band VIII: danach sind die Fahrzeuge V1330 bis V1336 unstrittig. Alle diese Schiffe wurden im Sommer 1942 i.D. gestellt und zum 1.2.1943 an die 14. V-Flottille abgegeben. V1337 war "Irene" (IJM 130), V1338 war "Azimuth" (IJM 195), beide ebenfalls an die 14. VFl. abgegeben.

Du sagst: "Vp1337 war der ehemalige holl. Lotsendampfer 22, erfasst in 1940 und LAZ 4, später ZRD 4, H851 und HJ01 (HI01). Dieser Boot wurde am 18-6-1942 an der 13.Vp-Fl übertragen (B-Gruppe). Am 23-9-1942 wurde dieser Boot an Hafenschutzflottille Nordholland zurückgegeben. (KTB 13.Vp.Fl.)"

Sorry, Lotsendampfer 22 hat an dieser Stelle, nummerisch gesehen, eigentlich keinen Platz.
Es sei denn, "Irene" wäre von Anfang an ausgefallen.
Dann hätte aber auch die "Victoire" , i.D. ab 10.10.42 bis 01.02.43 als V1337 (3) dort noch Platz.

Herzliche Grüße aus Stuttgart
Thomas

HJH · 03 August 2018, 11:35:28

Moin zusammen,
erst mal vielen Dank an Maurice für die Daten zur "belgischen Zeit" des Dampfers.
Auf dem gezeigten Foto von Maurice ist nirgendwo ein ehemaliger Fischdampfer zu sehen.
Das Foto von Halina zeigt auch nicht die angesprochene SENATOR SCHRÖDER von 1908,
sondern den Fischdampfer SENATOR SCHRÖDER ex GRAF SPEE von 1917. Die Aufnahme stammt übrigens wie an der Flagge zu sehen ist, aus der zweiten Hälfte der 1930er Jahre und wurde vor Cuxhaven gemacht.
Warum soll VICTOIRE nicht V 1337 gewesen sein?
Laut Gröner wird sie so ab 10. Oktober 1942 geführt, da war die von Hans angesprochene V 1337 schon bei der Hafenschutzflottille Nordholland.
Gruß Hans

halina · 03 August 2018, 11:49:36

Der Fall "Senator Schröder" entwickelt sich wohl zu einer fragwürdigen Story , hierzu gibt es auch im
Gröner Bd. 5 folgende Darstellung :
Am 7.11. 1928 wurde der Fischtrawler "Senator Schröder" als "HC 65" der Cuxhavener "Nordsee"
übergeben , 1937 als "PC 65 " umbenannt , am 3.6. 41 an Kpt. Daenekas übergeben , ab 19.5. 43 als
VP 12... im Dienst der KM , ab 22.2. 44 Schulboot "Jümme " , nach dem Krieg bei der GM/SA im Einsatz ,
ab 1947 als Trawler "HH 279" bei Daenekas & Lattmann in Fahrt , ab 1949 als BX 532 bei der Atlas-Levante
Linie bis 1951 , danach in Hamburg verschrottet .
Nach diesen Angaben gab es wohl keine Stationierung in Belgien als Forschungsschiff "VICTOIRE"

halina

maurice voss · 03 August 2018, 11:50:37

Vielen Dank an alle für diese Kommentare !

Das Schiff auf dem Foto kann effektiev nicht die VICTOIRE, ex Fischdampfer sein.

Für die ex Namen suche ich weiter

Gruß

Maurice

HJH · 04 August 2018, 12:34:29

Hallo Halina,
auch wenn ich mich wiederhole,
Deine SENATOR SCHRÖDER ist ein anderer Dampfer!
Es gab bei der Cuxhavener Hochseefischerei AG zwei SCHRÖDERs
Die erste von 1908 wurde in Ostende 1918 selbst versenkt und später VICTOIRE.
Die zweite 1919 als Ersatz für Kriegsverluste übernommene ist die von Dir angegebene und ist hier falsch.
Da weiß ich nicht was hier fragwürdig ist.
Vergleiche doch mal bitte Gröner Bd. 5 S. 130, Gröner Bd. 8/1, S. 230 und Gröner Bad. 8/1, S. 177.
Hans

maurice voss · 04 August 2018, 16:56:17

Hallo,

Hier noch etwas bezüglich VICTOIRE

Anlage: aus Liste officielle des navires de mer belges au 1.1.1940

Link Wlb-Stuttgart

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/vboote/vfl1-20.htm

mfG

Maurice

maurice voss · 04 August 2018, 17:14:48

VICTOIRE in Ostende vorgefunden in 1940

TD · 06 August 2018, 08:30:52

Hallo Maurice,

schön dass Du so interessante Schiffe wie VICTOIRE einstellst.

Ich habe mir den Spaß gemacht einmal alles zu diesen Schiff zu durchsuchen.

Neben einigen Antworten kommen auch einige neue Fragen.

Unten habe ich die Grobeinträge aus der KMD Kartei in Freiburg sowie den Lebenslauf von J. Abert.

VICTOIRE

FD 242/08 Fa. Remorq. Letzer, Antwerpen

Erf. 10. 10. 42 KMD R´dam

A VI 12682/42 13. Vp.- "V 1337"

14. Vp.- "V 1419"

September 1945 in Holland

0982.) fd SENATOR SCHRÖDER

26.2./20.3 1908 Eiderwerft AG, Tönning (81)

255/72 723/203 -

38,16‑7,06‑3,80‑4,15 m

3fE 326x520x820/560 400 1 13,0 135

Werft 13

(BB 16.3.1908/29.4.1908) "Senator Schröder" Cuxhavener HF AG, Cuxhaven (DEU). 16.12.1914 Kaiserliche Marine‑Bootsabteil. Flandern/Vp Flott. Flandern. 4.10.1918 als Blockschiff in Ostende versenkt, 1919 geborgen und in Ghent repariert. 1923 "Victoire" Administration des Ponts & Chaussees, Bruxelles (BEL). 27.5.1940 durch die Deutschen in Zeebrügge beschlagnahmt. 1940 Kriegsmarine‑ (24.5.40). V 427 (4.6.1941). 1942 V 1337 (10.10.1942). 1944 V 1419 (1.11.1944). 1945 Rückgabe und 19.8.1945 an die Rederij Letzer in Antwerpen verkauft und Verbleib nicht bekannt.

Neu dazu gekommen ist die Kennung V 427; welche auch im DDR 8/525 zu finden ist.

Nun die Daten:

Erfassung erst am 10.10.1942

Also zeitlich außen Vor:

V 427 ( habe das Schiff nicht finden können!)

V 1337 ( seltsamerweise Erfassungstag )

Erfassung 10.10.1942 als Fischdampfer in Antwerpen durch KMD Antwerpen

Besitzer zu dieser Zeit: Fa. Remorquage Letzer, Antwerpen, Pietersvliet 11

Da Fa. Remorquage Letzer, Antwerpen in allen Schreiben schon Eigentümer war mit den Hinweis auf Lotsenboot welches gehoben wurde, wird eine Meldung zum Ankauf dieses Schiffes an 19.8.1943 wohl falsch sein wie auch 19.8.1945.

Obwohl die Erfassung bereits erfolgt ist erbittet die Gruppe West am 30.11.1942 wohl zum 3. Mal die Erfassung des Schiffes für die HS- Flottille Lorient.

Meldung 6.10.1942 Nach Rücksprache mit OKM wird VICTORINE bei der Umbauwerft Gutherine Mourdoch, Antwerpen für die HS-Flo. Lorient hergerichtet.

Leider habe ich zu Lorient 1943 keine Listen, vielleicht in den Kriegsgliederungen?

Lt DDR 8/ 507 gab es als FL 01 eine VICTORINE III in der Flottille.

Alle Quellen bringen dann noch 1945 re Belgien und Holland.

Auf jeden Fall ist noch manche Frage offen !

Gruß

Theo

P.S.: Den Vorgang das die Deutsche Kriegsmarine erbeutete Schiffe an private Eigner verkauft gab es in Frankreich und Holland oft.

Auch in Baltikum gab es solche Verkäufe.

Belgien also auch, Norwegen weiß ich nicht.

Gemein bei der Sache vor allen Dingen in Frankreich war das die Käufer unter großen Mühen die Fahrzeuge in Fahrt brachten, da oftmals liegen musste da keine Kohle und Treibstoff zu kaufen war.

Dann kam die KM wieder und erfasste die Schiffe für ihre Dienste

Hans Jehee · 06 August 2018, 09:02:48

Hallo Zusammen,

Ich verfüge hier über die KTB's der 13 und 14. Vp-Flottille und habe diese durchgeforscht.
KTB 13. Vp-Flottille (B-Gruppe) 17-6-1942 bis 31-1-1943. In diese B-Gruppe gab es die Vp1330 bis Vp1341 von Anfang bis Ende. Vp1337 gab es nur bis 23-9-1942, nachdem gab es kein Vp1337 mehr.

Am 1-2-1943 wurde 13.Vp.Flottille B-Gruppe die 14.VpFlottille
KTB 14.Vp.Flottille 1-2-1943 bis 28-2-1945. KTB 16/31-7-1943 und spätere (nach 28-2-1945) KTB's sind nicht erhalten geblieben. In diese KTB's wurden der Vp1419 gemeldet von 1-8-1943 bis Ende. Kein einzelner Hinweis nach dem Namen Victoire oder die Kenntnis Vp1337.
Die KTB's der 13 und 14.Vp sind hervorragend und sehr detailliert geführt.

KTB 14.Vp.Flottille 16/31-7-1943 nicht erhalten geblieben
Laut KTB 1. Sich. Division Vp1419 (ex Victoire) am 22-7-1943 für die 14. Vp-Flottille in Dienst gestellt.

Ich vermute das der Victoire am 10-10-1942 erfasst wurde als Ersatz für der Zurückgegebene Vp1337 (HJ01) und deswegen die Kennung Vp1337 bekommen hatte. Der Indienststellung war erst 7/8-1943 und dann gab es kein 13.Vp-Fl. B-Gruppe mehr aber wohl der 14.Vp-Flottille. So die Kennung Vp1337 war nur vorgesehen und ist nie durchgeführt.

Mit Gruss,

Hans

TW · 06 August 2018, 13:58:29

Tausend Mal Dank, lieber Hans, für Deine Mühe.
Ich hab's gem. Deinen Angaben in meiner Datenbank korrigiert.
Herzliche Grüße
Thomas