Lufttorpedos 1940

Begonnen von Bergedorf, 14 Juni 2018, 00:17:06

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Zitat von: Urs Heßling am 15 Juni 2018, 11:22:54
Zitat von: Bergedorf am 15 Juni 2018, 00:38:55
Die He 115 wurden aber zu Angriffsoperationen lediglich nachts eingesetzt. Für die Aufklärung scheint am 25.09.40 ein Befahl ergangen zu sein, dass die Aufklärung rottenweise zu erfolgen hat und nicht näher als 60sm an die engl. Küste herangetragen werden durfte.
Für einen wirklichen Nachteinsatz scheinen mir die Erfolge gegen Schiffe (Einzel- bzw. Punktziele) dann zu hoch. Es gab ja kein Infrarot oder Radar, man konnte eben "nichts" sehen.
Evt. Anflug in der Nacht, Angriffe bei "erstem Büchsenlicht" ?
Die Erfolge wurden in jedem Fall in einem Abstand < 60 sm von der Küste erzielt.

Zitat von: redfort am 16 Juni 2018, 00:33:57Hab mir mal die Einsatzbefehle der 506. angesehen.  Start meistens in der Abenddämmerung.  Rottenweise ja. Zum Teil in dem Gebiet Firth of Forth einflugverbot. 
Die He 115 waren nicht immer mit Torpedos ausgerüstet gewesen, sondern je nach Aufgabenstellung auch mit 250 kg Bomben.

Wenn ich richtig nachgeschaut habe, war Vollmond jeweils am 18.08., 16.10. und 15.11.1940.

Würde dann nur für St. Catherine (14.11.1940) in etwa hinkommen, Remuera (26.08.) und evtl. Cairnvalona (evtl. 24.10.) jeweils in der Woche nach Vollmond, bzw. Creemuir (11.11.) vier Tage vorher und Conakrian (20.10.) vier Tage danach.

Darius

Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01
Interessant ist noch das am 05.11.40 HMS Vimiera mit LT erfolglos angegriffen wurde. Der erste dt. LT-Angriff auf ein Kriegsschiff?

Hallo Dirk,

ich habe hier immer noch in meinen Unterlagen http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-11.htm:
Zitat07.11.1939
Nordsee
Erster Einsatz eines Torpedoflugzeuges des F.d.Luft West gegen allierte Zerstörer östlich Lowestoft. Fehlschuß gegen die poln. Zerstörer Blyskawica und Grom.


:MG:

Darius

redfort

Zitat von: Darius am 16 Juni 2018, 10:35:08
Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01
Interessant ist noch das am 05.11.40 HMS Vimiera mit LT erfolglos angegriffen wurde. Der erste dt. LT-Angriff auf ein Kriegsschiff?

Hallo Dirk,

ich habe hier immer noch in meinen Unterlagen http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-11.htm:
Zitat07.11.1939
Nordsee
Erster Einsatz eines Torpedoflugzeuges des F.d.Luft West gegen allierte Zerstörer östlich Lowestoft. Fehlschuß gegen die poln. Zerstörer Blyskawica und Grom.


:MG:

Darius

Moin,

es waren auch keine He 115 sondern eine He 59 Rotte der 3. / Kü.Fl.Gr. 106, Kennung: M2 + VL und M2 + YL.
Laut KTB 3./ 106, gestartet von Borkum um 05.40 Uhr,
2 Zerstörer gesichtet im Qu 8198 um 08.05 Uhr, Torpedoangriff durch M2+ VL um ca. 08.20 Uhr.
Laut Meldung: Torpedoschuss knapp vorbeigegangen. Es sind davon 3 Lichtbilder gemacht wurden. ;)
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Bergedorf

Zitat von: kgvm am 15 Juni 2018, 15:38:28
Nach British Vessels lost at Sea 1939-45 wurde am 26. August nicht nur die "Remuera" auf 57°50'N, 01°54' W durch deutsche Flugzeugtorpedos versenkt, sondern auch die 5027 BRT große "Cape York", letzteres in 45° 10 m. from Kinnaird Head.
Am 15. September wurde die "Nailsea River" (5548 BRT) 4 m. E. of Montrose versenkt und am 26. September wurde "Port Denison" (8043 BRT)  6m. N.E. of Peterhead getroffen (sie sank am 27.September).
Eine Beschädigung der "Cairnvalona" im Oktober ist dort NICHT erwähnt, wohl aber am 20. Oktober die schon erwähnte Beschädigung der "Conakrian" (4876 BRT) in 130° 9m. from Girdleness.
Dann erst wieder Erfolge im November.

Moin,

zur Cape York sagt das War Diary: 2140 attacked by dive bomber. Passt zeitlich aber zur Torpedierung der Remuera. Meine Vermutung wäre, dass eine bombentragende He 115in einem (flachen) Sturzangriff die Bomben geworfen hat. Ist aber Spekulation...

Nailsea River: betätigt
Port Denison: betätigt durch WD

Gruß

Dirk

P.S.: @Darius und Redford: Stimmt. den hatte ich vergessen  :TU:)

redfort

Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01

Interessant ist noch das am 05.11.40 HMS Vimiera mit LT erfolglos angegriffen wurde. Der erste dt. LT-Angriff auf ein Kriegsschiff?

Gruß

Dirk

Moin,
sorry aber laut Einsatzbefehl nr. 26 unter Punkt VII, "Besondere Anordnung" für den 05.11.1940 war es verboten Bewacher anzugreifen. Laut KTB der Kü.Fl.Gr. 506 griffen die He 115 nur Handelschiffe mit Torpedos an.
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

TW

Zitat von: redfort am 23 Juni 2018, 18:28:25
Laut KTB der Kü.Fl.Gr. 506 griffen die He 115 nur Handelschiffe mit Torpedos an.

OK., In der Chronik werde ich schreiben: "Vor der englischen Ostküste meldet der brit. Zerstörer Vimiera am 5.11. den Konvoi FN.327 von einem Lufttorpedo knapp verfehlt."

Und als Fazit: Statt angeblich 82.000 Tonnen wurden durch Lufttorpedos allerdings nur 30.000 BRT versenkt und 11.000 BRT beschädigt.

versenkt:
Remuera (11445 BRT)   
Nailsea River (5548 BRT)   
Port Denison (8043 BRT)   
Creemuir (3997 BRT)   
St. Catherine (1216 BRT)   
   
beschädigt:
Conakrian (4876 BRT)    
Cairnvalona (4929 BRT).   
Fireglow (1261 BRT)   

Bergedorf

#21
Zitat von: redfort am 23 Juni 2018, 18:28:25
Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01

Interessant ist noch das am 05.11.40 HMS Vimiera mit LT erfolglos angegriffen wurde. Der erste dt. LT-Angriff auf ein Kriegsschiff?

Gruß

Dirk

Moin,

der Text lautet:
1. Eintrag: "Vimiera escorting Convoy F.N. 27 was attacked this afternoon off Whitby by an aircraft which dropped one torpedo without hitting."
2. Eintrag: "Vimiera. Enemy dropped one torpedo and disappeared eastward. Not hit. My position 54° 30' N. 0° 30' W. (Vimiera 1658/5 to C.in C. Rosyth."

Theoretisch könnte noch die Erprobungskette der KGr 126 hierfür in Frage kommen?

Gruß

Dirk

Nachtrag: Die Erprobungskette kommt wohl nicht in Frage. Auf Nachfrage welcher Flugzeugtyp antwortete Vimiera am 7.11.40: "An H.E. 115"

Könnte 1./106 in Frage kommen?

redfort

Zitat von: Bergedorf am 24 Juni 2018, 22:02:00

Könnte 1./106 in Frage kommen?

Moin,

nein die 1./ 106 war ab Oktober 1940 in Brest-Hourtin stationiert, zu weit weg von Whitby.

Der Rest der Gruppe 106 war in Barth zur umrüstung auf Ju 88.
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Urs Heßling

moin,

Zitat von: redfort am 23 Juni 2018, 18:28:25
.. laut Einsatzbefehl nr. 26 unter Punkt VII, "Besondere Anordnung" für den 05.11.1940 war es verboten Bewacher anzugreifen. Laut KTB der Kü.Fl.Gr. 506 griffen die He 115 nur Handelschiffe mit Torpedos an.
Dazu zwei Anmerkungen :
1. Als "Bewacher" wurden mW kleinere Geleitfahrzeuge wie Trawler und Motor Launches verstanden. Ein Schuß darauf wurde auch mehrfach bei den Schnellbooten in den KTB-Stellungnahmen gerügt, weil ein Treffer wegen deren geringen Tiefgangs und schneller Bewegungen als wenig aussichtsreich galt. Ein Zerstörer hatte eine "höhere Wertigkeit".
2. Die Wehrmacht tat sich immer etwas darauf zugut, nach "Auftragstaktik", d.h. ggf auch einmal gegen einen Befehl zu handeln, wenn ein größerer Erfolg möglich war.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

#24
moin, Thomas,

Zitat von: TW am 23 Juni 2018, 19:21:34
beschädigt:
...
Cairnvalona (4929 BRT).   
...
Bei diesem Eintrag habe ich noch meine Zweifel :|
Gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Geleitzug_HX_79 gehörte die Cairnvalona (4929 BRT), also mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit dasselbe Schiff, zu dem arg "gerupften" Geleitzug HX.79, der am 23.10. in Liverpool einlief.
Dieser Eintrag wird bei http://www.convoyweb.org.uk/hx/index.html?hx.php?convoy=79!~hxmain bestätigt

Hiernach http://www.convoyweb.org.uk/ports/index.html?home.php~armain (Suchwort bei "Ship Search" :  Cairnvalona ) verlegte das Schiff weiter nach Glasgow, wo es einen Tag später, am 24.10., eintraf.
Es kann nicht gleichzeitig in der Nordsee gewesen sein. :-D
EDIT: Dieser Satz und die Schlußfolgerung sind falsch (siehe weiter unten)

siehe auch
Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01
Ich habe noch einmal nach Cairnvalona (4929 BRT) geschaut:
gefunden habe ich im WD den Eintrag vom 23.10. das wohl am 20.10. Conakrian (4876 tons) durch LT beschädigt wurde. Ansonsten im Zeitraum 22.-28.10. nchts gefunden (ich hoffe, dass es nicht daran liegt, dass ich vergessen habe eine Seite zu speichern...)
Vielleicht ist der Eintrag betr. Cairnvalona in der englischen Quelle (nur eine ?) ein Fehler ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Bergedorf

Moin,

ZitatLaut KTB der Kü.Fl.Gr. 506 griffen die He 115 nur Handelschiffe mit Torpedos an.
War das denn in dem von Vimiera genannten Seegebiet?

ZitatVielleicht ist der Eintrag betr. Cairnvalona in der englischen Quelle (nur eine ?) ein Fehler ?
Das vermute ich auch, dass sich da einfach einer verschrieben hat.

Gruß

Dirk

#26
Grüß Dich Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 25 Juni 2018, 12:45:41
Bei diesem Eintrag habe ich noch meine Zweifel:
Gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Geleitzug_HX_79 gehörte die Cairnvalona (4929 BRT), also mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit dasselbe Schiff, zu dem arg "gerupften" Geleitzug HX.79, der am 23.10. in Liverpool einlief.
Dieser Eintrag wird bei http://www.convoyweb.org.uk/hx/index.html?hx.php?convoy=79!~hxmain bestätigt

Hiernach http://www.convoyweb.org.uk/ports/index.html?home.php~armain (Suchwort bei "Ship Search" :  Cairnvalona ) verlegte das Schiff weiter nach Glasgow, wo es einen Tag später, am 24.10., eintraf.
Es kann nicht gleichzeitig in der Nordsee gewesen sein. :-D

siehe auch
Zitat von: Bergedorf am 14 Juni 2018, 23:36:01
Ich habe noch einmal nach Cairnvalona (4929 BRT) geschaut:
gefunden habe ich im WD den Eintrag vom 23.10. das wohl am 20.10. Conakrian (4876 tons) durch LT beschädigt wurde. Ansonsten im Zeitraum 22.-28.10. nchts gefunden (ich hoffe, dass es nicht daran liegt, dass ich vergessen habe eine Seite zu speichern...)
Vielleicht ist der Eintrag betr. Cairnvalona in der englischen Quelle (nur eine ?) ein Fehler ?

Gruß, Urs

Nach http://www.warsailors.com/convoys/hx79.html  war der Bestimmungshafen Newcastle.
Lt. der von Dir genannten → Quelle lief das Schiff am 24.10.1940 aber doch in → Methil (Ostküste Schottlands → Nordsee/ Aufenthalt dort über ein Monat - Beschädigung?) ein. Wie kommst Du auf Glasgow?

Gruß
Thomas

PS: Ergänzung aus convoiweb.org:

Sydney CB, Oct 9, 1940      HX.79 (Halifax - Liverpool)      Methil Roads, Oct 24, 1940   
Methil, Nov 27, 1940             FS.347 (Methil - Southend)      Tyne, Nov 28, 1940   
Tyne, Dec 30, 1940              not reported                                    Sunderland, Dec 31, 1940   
                                                not reported                                   Tyne, Jun 12, 1941   
Sunderland, Jun 12, 1941      not reported          
Tyne, Jun 21, 1941      FN.482 (Southend - Methil)              Methil, Jun 22, 1941

Also Hafenliegezeit 24.10. - 27.11.1940 in Methil, danach in Tyne vom 28.11. - 30.12.1940 und anschließend in Sunderland vom 31.12.1940 - 21.06.1941.
Scheint nicht ausgeschlossen, daß dies auf eine Beschädigung zurückzuführen war.

Urs Heßling

#27
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 Juni 2018, 14:20:45
Wie kommst Du auf Glasgow?
Ja, ein Fehler :|  Danke für den Hinweis :TU:)

Der Geleitzug wurde demnach vor Erreichen Liverpools aufgeteilt .. und ein Teil fuhr rund um Schottland in die Nordsee. Aber .. Whitby paßt immer noch nicht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Götz von Berlichingen

Zitat von: Urs Heßling am 25 Juni 2018, 15:18:17Der Geleitzug wurde demnach vor Erreichen Liverpools aufgeteilt .. und ein Teil fuhr rund um Schottland in die Nordsee. Aber .. Whitby paßt immer noch nicht.

Whitby würde passen, wenn die Cairnvalona nicht rund um Schottland, sondern durch den Kanal nach Newcastle gelaufen wäre.

Bergedorf

Moin,

ich hab mal eben TNA BT 389/6/15 runtergeladen.

Danach: "Ar. Methil Rds. 24.10."

Dann kommt Eintrag in rot "Near Torpedo explosion [unleserlic] 24/10" usw.

Für unsere Nautiker... könnte das auch eine Grundmine gewesen sein? Von "Near Torpedo" waren die Briten ja offensichtlich nicht überzeugt...

Gruß

Dirk

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