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Autor Thema: Lufttorpedos 1940  (Gelesen 5625 mal)

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Offline Bergedorf

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Lufttorpedos 1940
« am: 14 Juni 2018, 00:17:06 »
Moin,

der F.d.Luft behauptete in seinen Tätigkeitsbericht für 1940, dass mit 113 verschossenen Lufttorpedos 27 Treffer erzielt sein sollen. zuvor vermeldete die Seekriegsleitung dass bis zum 17.10.1940 mit einer Treffequote on 29% insgesamt 82.000 to feindlicher Schiffsraum versenkzt worden sind.

Hierbei handelt es sich, wie z.B. auch Sönke Neitzel in seiner Dissertation anmerkt um utopische Zahlen, die sich durch keine Quellen bestätigen lassen. Tatsächlich werden sogar viele der in der Chronik des Seekrieges angegebenen Torpedoerfolge in dem War Diary der Admirality (gibt es bei Fold3) Bombenangriffen zugewiesen.

Hat sich irgendjemand mal die Mühe gemacht (ob in der Literatur oder privat), festzustellen wie viele Erfolge es tatsächlich gab? Für 1./106 hatte ich z.B. das KTB für September 1940 nach dem es bei 16 Abwürfen zu 2 Treffern gekommen sein soll (14.09. und 15.09.). Nach dem WD der Admirality kann allerdings nur der Treffer am 15.09.1940 auf "Nailsea River" (versenkt) bestätigt werden.

Es wäre toll wenn es zu diesem spannenden Thema etwas gäbe.

Viele Grüße

Dirk 


Offline TW

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #1 am: 14 Juni 2018, 10:28:59 »
Ich kann nicht erkennen, dass in der Chronik viele Erfolge deutschen Torpedoflugzeugen zugewiesen werden.

23.8.1940
Nordsee
He 115-Torpedoflugzeuge der Kü.Fl.Gr.506 aus Stavanger greifen im Moray Firth den Konvoi OA.203 an und versenken die brit. Frachter Makalla (6677 BRT) und Llanishen (5053 BRT). Die brit. Beacon Grange (10.119 BRT) wird schwer beschädigt.

26.8.1940
Nordsee
4 He 115 der Kü.Fl.Gr. 506 greifen am 26.8 von Stavanger aus den Konvoi vor Kinnaird Head an und versenken mit Torpedos den Frachter Remuera (11.445 BRT).

3.– 18.9.1940
Nordsee / Kanal
Der dt. Tanker Ill (ex-norw. Turicum, 7824 BRT) wird am 18.9. durch Lufttorpedo schwer beschädigt und eingebracht.

24.10.1940
Nordsee
Eine He 115 der 1./ Küstengeschwader 506 beschädigt mit Lufttorpedo den brit. Dampfer Cairnvalona (4929 BRT).

1.– 26.11.1940
Gewässer um Großbritannien
Luftangriffe dt. Seeflieger auf den Schiffsverkehr.
Vor der englischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT).
Vor der schottischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Eros (5888 BRT)

Am 26.11. verfügt der Obfh. der Luftwaffe eine Sperre des Einsatzes von Lufttorpedos und nimmt damit den Seeflieger-Staffeln bis März 1941 die Möglichkeit, zu weiteren (starken) T-Erfolgen zu kommen.

Anmerkung: "torpedieren" ist gleichbedeutend mit "treffen, beschädigen".
23.175 BRT (3) wurden versenkt, 39.094 BRT (9) torpediert, zusammen 62.269 BRT (12).
Soweit die Chronik des Seekrieges. Welche Erfolge davon werden von der britischen Admiralität Bombentreffern zugeordnet?

« Letzte Änderung: 14 Juni 2018, 11:11:17 von TW »

Offline Urs Heßling

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #2 am: 14 Juni 2018, 13:16:20 »
moin,

23.8.1940
Nordsee
He 115-Torpedoflugzeuge der Kü.Fl.Gr.506 aus Stavanger greifen im Moray Firth den Konvoi OA.203 an und versenken die brit. Frachter Makalla (6677 BRT) und Llanishen (5053 BRT). Die brit. Beacon Grange (10.119 BRT) wird schwer beschädigt.
in mehreren englischsprachigen Quellen wird als Verlustursache für Makalla und Llanishen "Bomben" angegeben
https://www.worldnavalships.com/merchant_navy_losses.htm
https://www.world-war.co.uk/warloss_169brit.php3
Demnach, und nach anderen Texten, wäre der erste definitive LT-Erfolg die Versenkung der Remuera.



1.– 26.11.1940
Gewässer um Großbritannien
Luftangriffe dt. Seeflieger auf den Schiffsverkehr.
Vor der englischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT).
Vor der schottischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Eros (5888 BRT)
Nun bin ich irritiert.
In der Chronik steht "mehr" :
Vor der englischen Ostküste versenken He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 7.11. vor Barrow den brit. Dampfer Astrologer (1673 BRT), am 11.11. vor der Teesmündung die norw. Ravnager (3371 BRT); torpediert werden am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT). Vor der schottischen Ostküste versenken He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Kildale (3877 BRT) und torpedieren die Eros (5888 BRT), am 6.11. versenken sie östlich von Wick (Schottland) die Clan McKinlay (6365 BRT), am 11.11. südöstl. von Aberdeen die brit. Creemuir (3997 BRT) und Trebartha (4597 BRT), die Harlaw (1141 BRT) wird ebenda beschädigt, am 13.11. versenken sie bei Rattray Head den belg. Dampfer Anvers (4398 BRT) und am 14.11. vor Aberdeen die brit. St. Catherine (1216 BRT).
Weitere Bemerkungen dazu :
"Turk Head" konnte ich nicht finden. Hiernach
http://www.clactonlifeboat.org.uk/history/edwardzdresden1_4.htm
müßte es südlich von Harwich liegen.
Auch hier haben die zwei o.a. englischen Quellen tlw. differierende Angaben.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 14 Juni 2018, 13:36:28 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kgvm

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #3 am: 14 Juni 2018, 21:03:48 »
"3.– 18.9.1940
Nordsee / Kanal
Der dt. Tanker Ill (ex-norw. Turicum, 7824 BRT) wird am 18.9. durch Lufttorpedo schwer beschädigt und eingebracht."

Das war aber wohl kein Erfolg DEUTSCHER Lufttorpedos!"

Offline Bergedorf

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #4 am: 14 Juni 2018, 23:15:27 »
Moin,

ich schreib meinen Kenntnisstand mal in Fett hier rein...

Ich kann nicht erkennen, dass in der Chronik viele Erfolge deutschen Torpedoflugzeugen zugewiesen werden.

23.8.1940
Nordsee
He 115-Torpedoflugzeuge der Kü.Fl.Gr.506 aus Stavanger greifen im Moray Firth den Konvoi OA.203 an und versenken die brit. Frachter Makalla (6677 BRT) und Llanishen (5053 BRT). Die brit. Beacon Grange (10.119 BRT) wird schwer beschädigt.
Nach Neitzel von Korpsführungsstaffel X. FK (Harlinghausen) versenkt

26.8.1940
Nordsee
4 He 115 der Kü.Fl.Gr. 506 greifen am 26.8 von Stavanger aus den Konvoi vor Kinnaird Head an und versenken mit Torpedos den Frachter Remuera (11.445 BRT).

Ja, bestätigt durch Admirality. Neitzel irrt hier offensichtlich mit seiner Aussage, dass die erste Torpedierung am 15.09.40 stattfand

3.– 18.9.1940
Nordsee / Kanal
Der dt. Tanker Ill (ex-norw. Turicum, 7824 BRT) wird am 18.9. durch Lufttorpedo schwer beschädigt und eingebracht.

schon erwähnt... britischer LT

24.10.1940
Nordsee
Eine He 115 der 1./ Küstengeschwader 506 beschädigt mit Lufttorpedo den brit. Dampfer Cairnvalona (4929 BRT).

Muss ich noch mal nachschauen, habe ich mir nicht notiert. Nach Erinnerung aber wohl richtig

1.– 26.11.1940
Gewässer um Großbritannien
Luftangriffe dt. Seeflieger auf den Schiffsverkehr.
Vor der englischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT).
Vor der schottischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Eros (5888 BRT)

Am 26.11. verfügt der Obfh. der Luftwaffe eine Sperre des Einsatzes von Lufttorpedos und nimmt damit den Seeflieger-Staffeln bis März 1941 die Möglichkeit, zu weiteren (starken) T-Erfolgen zu kommen.

Von Admirality im November lediglich Creemuir und St. Catherine bestätigt. Blue Galleon keine Angabe ob Torp oder Bombe. Compten, Corsea und Cordruff eindeutig bombadiert. SNA 8 bombed. Eros wohl auch Bomben. Natürlich kann sich das WD auch mal geeirrt haben. Deshalb wären weitere Erkenntnisse ja auch so wertvoll

Anmerkung: "torpedieren" ist gleichbedeutend mit "treffen, beschädigen".
23.175 BRT (3) wurden versenkt, 39.094 BRT (9) torpediert, zusammen 62.269 BRT (12).
Soweit die Chronik des Seekrieges. Welche Erfolge davon werden von der britischen Admiralität Bombentreffern zugeordnet?

Viele Grüße

Dirk

Offline Bergedorf

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #5 am: 14 Juni 2018, 23:20:16 »
Moin Urs,

moin,

23.8.1940
Nordsee
He 115-Torpedoflugzeuge der Kü.Fl.Gr.506 aus Stavanger greifen im Moray Firth den Konvoi OA.203 an und versenken die brit. Frachter Makalla (6677 BRT) und Llanishen (5053 BRT). Die brit. Beacon Grange (10.119 BRT) wird schwer beschädigt.
in mehreren englischsprachigen Quellen wird als Verlustursache für Makalla und Llanishen "Bomben" angegeben
https://www.worldnavalships.com/merchant_navy_losses.htm
https://www.world-war.co.uk/warloss_169brit.php3
Demnach, und nach anderen Texten, wäre der erste definitive LT-Erfolg die Versenkung der Remuera.

Sehr richtig!  :TU:)

1.– 26.11.1940
Gewässer um Großbritannien
Luftangriffe dt. Seeflieger auf den Schiffsverkehr.
Vor der englischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT).
Vor der schottischen Ostküste [torpedieren] He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Eros (5888 BRT)
Nun bin ich irritiert.

siehe oben

In der Chronik steht "mehr" :
Vor der englischen Ostküste versenken He 115 der Kü.Fl.Gr.506 am 7.11. vor Barrow den brit. Dampfer Astrologer (1673 BRT), am 11.11. vor der Teesmündung die norw. Ravnager (3371 BRT); torpediert werden am 8.11. bei Turk Head die brit. Fireglow (1261 BRT), am 11.11. bei Southend die brit. Frachter Colonel Crompten (1495 BRT), Corsea (2764 BRT) und Corduff (2345 BRT) und am 18.11. vor Barrow der franz. Dampfer S.N.A. 8 (2569 BRT). Vor der schottischen Ostküste versenken He 115 der Kü.Fl.Gr.706 am 3.11. bei Rattray Head die brit. Kildale (3877 BRT) und torpedieren die Eros (5888 BRT), am 6.11. versenken sie östlich von Wick (Schottland) die Clan McKinlay (6365 BRT), am 11.11. südöstl. von Aberdeen die brit. Creemuir (3997 BRT) und Trebartha (4597 BRT), die Harlaw (1141 BRT) wird ebenda beschädigt, am 13.11. versenken sie bei Rattray Head den belg. Dampfer Anvers (4398 BRT) und am 14.11. vor Aberdeen die brit. St. Catherine (1216 BRT).
Weitere Bemerkungen dazu :
"Turk Head" konnte ich nicht finden. Hiernach
http://www.clactonlifeboat.org.uk/history/edwardzdresden1_4.htm
müßte es südlich von Harwich liegen.
Auch hier haben die zwei o.a. englischen Quellen tlw. differierende Angaben.

Habe die alle durchgearbeitet. Creemuir und St. Catherine siehe oben. Der Rest danach bombadiert

Gruß, Urs

Gruß

Dirk

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #6 am: 14 Juni 2018, 23:36:01 »
Ich habe noch einmal nach Cairnvalona (4929 BRT) geschaut:

gefunden habe ich im WD den Eintrag vom 23.10. das wohl am 20.10. Conakrian (4876 tons) durch LT beschädigt wurde. Ansonsten im Zeitraum 22.-28.10. nchts gefunden (ich hoffe, dass es nicht daran liegt, dass ich vergessen habe eine Seite zu speichern...)

Interessant ist noch das am 05.11.40 HMS Vimiera mit LT erfolglos angegriffen wurde. Der erste dt. LT-Angriff auf ein Kriegsschiff?

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #7 am: 15 Juni 2018, 00:07:02 »
moin

Interessant ist noch ...
.. ebenso, daß die KüFlgrp in diesem "erfolgreichen" November (gemäß Axel's Liste top) keine einzige He 115 durch Feindeinwirkung verloren.
Hat die RAF da "gepennt" ?

Gruß, Urs
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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #8 am: 15 Juni 2018, 00:38:55 »
Moin Urs,

ob die RAF gepennt hat kann ich nicht sagen. Die He 115 wurden aber zu Angriffsoperationen lediglich nachts eingesetzt. Für die Aufklärung scheint am 25.09.40 ein Befahl ergangen zu sein, dass die Aufklärung rottenweise zu erfolgen hat und nicht näher als 60sm an die engl. Küste herangetragen werden durfte.

Kann man unter den Vorraussetzungen tatsächlich von einer pennenden RAF sprechen oder nicht viel mehr von einer schwachen Flakabwehr?

Gruß

Dirk

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #9 am: 15 Juni 2018, 00:45:17 »
Nachtjagd dürfte auf beiden Seiten zu diesem insgesamt recht frühen Zeitpunkt des Krieges noch in den Kinderschuhen gesteckt haben, oder?

Allerdings kenne ich mich mit Luft recht wenig aus.  :|
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #10 am: 15 Juni 2018, 00:49:29 »
Ja Nachtjagd war zu dem Zeitpunkt sehr schwach. Ich meine aber, dass im WD der Admirality eine Passage stand, wonach Nachtjäger über den Konvois doch dazu geführt haben, dass die Angreifer erheblich gestört wurden und somit geringere Erfolge erzielten.

Offline TW

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Re: Lufttorpedos 1940. Chronik des Seekrieges
« Antwort #11 am: 15 Juni 2018, 09:09:05 »
Danke Allen für Eure Beiträge!
Ich werde die entsprechenden Abschnitte in der Chronik präzisieren bzw korrigieren.
Viele Grüße
Thomas

Offline Urs Heßling

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #12 am: 15 Juni 2018, 11:22:54 »
moin,

Die He 115 wurden aber zu Angriffsoperationen lediglich nachts eingesetzt. Für die Aufklärung scheint am 25.09.40 ein Befahl ergangen zu sein, dass die Aufklärung rottenweise zu erfolgen hat und nicht näher als 60sm an die engl. Küste herangetragen werden durfte.
Für einen wirklichen Nachteinsatz scheinen mir die Erfolge gegen Schiffe (Einzel- bzw. Punktziele) dann zu hoch. Es gab ja kein Infrarot oder Radar, man konnte eben "nichts" sehen.
Evt. Anflug in der Nacht, Angriffe bei "erstem Büchsenlicht" ?
Die Erfolge wurden in jedem Fall in einem Abstand < 60 sm von der Küste erzielt.

Nachtjagd dürfte auf beiden Seiten zu diesem insgesamt recht frühen Zeitpunkt des Krieges noch in den Kinderschuhen gesteckt haben, oder?
Britische Nachtjäger waren schon ab Sommer (Blenheim) bzw. ab Herbst (Beaufighter) 1940 mit Radar ausgestattet, rund 1 Jahr bevor die Luftwaffe dies einsetzte.

Gruß, Urs
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Offline kgvm

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #13 am: 15 Juni 2018, 15:38:28 »
Nach British Vessels lost at Sea 1939-45 wurde am 26. August nicht nur die "Remuera" auf 57°50'N, 01°54' W durch deutsche Flugzeugtorpedos versenkt, sondern auch die 5027 BRT große "Cape York", letzteres in 45° 10 m. from Kinnaird Head.
Am 15. September wurde die "Nailsea River" (5548 BRT) 4 m. E. of Montrose versenkt und am 26. September wurde "Port Denison" (8043 BRT)  6m. N.E. of Peterhead getroffen (sie sank am 27.September).
Eine Beschädigung der "Cairnvalona" im Oktober ist dort NICHT erwähnt, wohl aber am 20. Oktober die schon erwähnte Beschädigung der "Conakrian" (4876 BRT) in 130° 9m. from Girdleness.
Dann erst wieder Erfolge im November.

Offline redfort

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Re: Lufttorpedos 1940
« Antwort #14 am: 16 Juni 2018, 00:33:57 »
Moin Urs,

ob die RAF gepennt hat kann ich nicht sagen. Die He 115 wurden aber zu Angriffsoperationen lediglich nachts eingesetzt. Für die Aufklärung scheint am 25.09.40 ein Befahl ergangen zu sein, dass die Aufklärung rottenweise zu erfolgen hat und nicht näher als 60sm an die engl. Küste herangetragen werden durfte.

Gruß

Dirk

Moin,
interessantes Thema.
Hab mir mal die Einsatzbefehle der 506. angesehen.  Start meistens in der Abenddämmerung.  Rottenweise ja. Zum Teil in dem Gebiet Firth of Forth einflugverbot. 
Die He 115 waren nicht immer mit Torpedos ausgerüstet gewesen, sondern je nach Aufgabenstellung auch mit 250 kg Bomben.