Lufttorpedos 1940

[Knouterer2]

Liste von Thiele, nach der im Laufe des Jahres (maximal) 14 LT-Treffer erzielt wurden. 10 Schiffe versenkt (S wie sunk) und 4 beschädigt (D wie damaged).

In fünf Fällen jedoch ist nicht ganz klar (U wie uncertain) ob Versenkung bzw Beschädigung eventuell anderen Ursachen wie Bomben oder Minen zuzuschreiben war.

Die zehn versenkte Schiffe, einschliesslich die unbestätigte, machen zusammen 48.215 GRT, also sehr viel weniger als die von deutscher Seite angegebene 150.000 T.

Zu den Ereignissen am 26. August gibt Thiele an (S. 22):

"Four He 115s and eight Ju 88s from X. Fliegerkorps, operating from Stavanger under Luftflotte 5, attacked convoy HX.65A off Kinnaird Head. He 115s torpedoed and sank the Remuera and the Ju 88s sank the Cape York with bombs."
Merkwürdigerweise steht die Cape York dann wieder auf der liste als Torpedo-opfer.

NS = North Sea
St.G. Ch. = St. George's Channel
IS = Irish Sea
BS = Black Sea
EC = English Channel

[Urs Heßling]

moin,

Torpedoangriffe gegen Kriegsschiffe, oder andere schnelle und wendige Schiffe, wurden wohl auch deshalb als wenig erfolgversprechend angesehen weil die frühe Lufttorpedos relativ langsam liefen: 33 Knoten.

Ja.
Da wir hier aber in einem auf Seekriegsgeschichte zentrierten Forum für viele Leser sind, sei das ergänzt um :
- mit Ausnahme von ankernden oder still liegenden Schiffen
https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Tarent
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Glasgow_(C21) mit scroll zu "Mittelmeer 1940"

Gruß, Urs

[TW]

Liste von Thiele, nach der im Laufe des Jahres (maximal) 14 LT-Treffer erzielt wurden. 10 Schiffe versenkt (S wie sunk) und 4 beschädigt (D wie damaged).

Ich habe das Gefühl, Thiele hat sich, wie auch die "Chronik des Seekrieges" (bis dato), aus Hümmelchen "Seeflieger" bedient, wobei ich am Schluss nicht mehr sicher war, ob Hümmelchen nicht nur dort Torpedotreffer meint, wo er es in seinen Aufzählungen ausdrücklich betont. Ich stieß mich nämlich, als ich für Dirk die Einträge der "Chronik" zusammenstellte, einerseits daran, dass Hümmelchen in seine Aufzählungen auch die Ju 88 Angriffe auf "Cape York" hineingenommen hatte. (Hatte man tatsächlich auch Ju 88 als Torpedoträger umgebaut ?)Andererseits schien mir die Erfolgsliste für November schon so verdächtig lang, dass ich sie gleich auf die Namen kürzte, bei denen Hümmelchen die Worte "mit Torpedo" hinzugesetzt hatte. Inzwischen sind wir ja soweit, dass sich auch seine von mir gekürzte Aufzählung für November nicht mehr halten lässt. Nach Wegfall der "Cairnvalona" (die war übrigens bei Hümmelchen nicht aufgeführt) sind wir bei 30.000 BRT Versenkung und 7.000 BRT Beschädigung.

P.S. Trawler "Active" (185 BRT) von 1939 kam hier noch nicht zur Sprache.

Es ist halt so, dass die meiste Literatur keine Primärquellen auswertet, für die "Chronik" hat Rohwer das ja immer wieder ausdrücklich hervorgehoben, bei anderen Publikationen ist das oft unklar.

[t-geronimo]

Aus dem Stegreif kann ich nur Wiki anführen, das die Ju 88 A-17 als Torpedobomber führt (ohne Bodenwanne und Sturzflugbremsen), weil ich nicht genau weiß, wo ich darüber gelesen habe: Angriffe auf PQ-Geleite, bei Neitzel oder sonstwo.

Aber andere werden da mehr und substantielleres haben. 

[Bergedorf]

Moin,

zu dem Zeitpunkt bin ich mir ziemlich sicher, dass die Ju 88 noch nicht einmal als Torpedoträger in Erwägung gezogen wurden. Dokument 1/Skl 16357/40, 18.11.40 führt neben den Seefliegern auch nur die Erprobungskette He 111 des (zu dem Zeitpunkt) IX. Fliegerkorps auf.

Das War Diary der Admirality spricht bei Cape York ja auch von "dive bombed", dass passt mit den Ju 88 doch hervorragend zusammen.

Für "Active" muss ich mal mein Password für Fold3 raussuchen und schauen, ob ich da was finde. Auf meinen Rechner hatte ich nur die für mein Thema relevanten Seiten von August bis Dezember 1940 heruntergeladen. Sollte ich ein Ergebnis finden, dann schreibe ich das hier als Nachtrag rein.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Das WD verzeichnet den Trawler nur als versenkt hat in den Spalten bombed und machine gunned jedoch jeweils ein "?" stehen. Also keine Klärung. Mein Gefühl würde die Versenkung aber eher dem KG 26 zuweisen, dass in der Zeit recht aktiv gegen britische Trawler war. Gegen eine Torpedierung spricht auch das das KTB der Skl am 27.09.1940 vom ersten erfolgreichen Flugzeugtorpedoangriff spricht.

[Urs Heßling]

moin,

.. ziemlich sicher, dass die Ju 88 noch nicht einmal als Torpedoträger in Erwägung gezogen wurden.

Ja.
Die im Internet verfügbaren Quellen machen zwar verschiedene Angaben, aber die früheste Umrüstung auf Ju 88 als Torpedoträger ist offensichtlich in das Jahr 1942 zu datieren.
Den ersten mir bekannten Torpedo-Einsatz mit Ju 88 flog die III./KG 26 am 12.9.42 gegen den PQ.18.

Gruß, Urs

Zu den Ereignissen am 26. August gibt Thiele an (S. 22):

"Four He 115s and eight Ju 88s from X. Fliegerkorps, operating from Stavanger under Luftflotte 5, attacked convoy HX.65A off Kinnaird Head. He 115s torpedoed and sank the Remuera and the Ju 88s sank the Cape York with bombs."
Merkwürdigerweise steht die Cape York dann wieder auf der liste als Torpedoopfer.

Lt. u-boat.net waren die Ju 88 vom KG 30 aus Aalborg:

»However there were no further U-boat attacks but four ships from the convoy were bombed and damaged by eight German Ju 88 aircraft (KG 30 based in Aalborg) off Kinnaird Head at dusk on 26 August. The Greek steam merchant Nellie and the British steam merchant City of Hankow safely reached port, but the British motor merchant Cape York was abandoned and sank under tow on 27 August, while the British steam merchant Remuera sank after being hit by an airborne torpedo when the convoy was attacked by four German He 115 aircraft (KüFlGr 506 based in Stavanger) a few hours later.«
https://uboat.net/ops/convoys/convoys.php?convoy=HX-65A

Die Remuera kam aus Bermuda (ausgelaufen 11.08.1940) und hatte als Bestimmungshafen Methil und dann London.
Auckland, Jun 26, 1940      Independent          
Wellington, Jul 12, 1940      Independent      Balboa, Aug 2, 1940   
Cristobal, Aug 3, 1940      Independent      Bermuda, Aug 8, 1940   
Bermuda, Aug 11, 1940      BHX.65 (Bermuda - Jd HX 65)
Remuera was lost in the East Coast UK on Aug 26, 1940 whilst sailing as a part of convoy HX.65.
Cause of loss: AIRCRAFT.
http://www.convoyweb.org.uk/ports/index.html?home.php~armain  (unter Ship Search)

Zu Ladung und Bestimmungshafen:
http://www.warsailors.com/convoys/hx65.html

Die im Internet verfügbaren Quellen machen zwar verschiedene Angaben, aber die früheste Umrüstung auf Ju 88 als Torpedoträger ist offensichtlich in das Jahr 1942 zu datieren.
Den ersten mir bekannten Torpedo-Einsatz mit Ju 88 flog die III./KG 26 am 12.9.42 gegen den PQ.18.

III./KG 26 mit Ju 88 A-4/torp. wieder aufgestellt um die Jahreswende 1941/42 in Leeuwarden mit dem Personal der 2./KFlGr 506 aus Brest (lt. der u.g. Quelle schon mit Ju 88 ausgerüstet gewesen, Staffelkapitän Hptm. Thomsen, nun Gruppenkdr. III./KG 26).
Lufttorpedoausbildung in Grosseto, einsatzklar im Frühjahr 1942, im April 1942 nach Rennes verlegt, von dort  LT-Einsätze gegen Einzelfahrer unter Fliegerführer Atlantik, im Juni 1942 nach Banak verlegt.
[Rudolf Schmidt »Achtung - Torpedo los!  Der strategische und operative Einsatz des Kampfgeschwaders 26 - Löwengeschwader«, Dörfler, Utting o.J. [Originalausgabe Bernard & Graefe, Bonn], S, 153 ff.]

Mit dem Verlegedatum Juni läßt sich aber nicht in Übereinstimmung bringen, daß lt. o.g. Quelle (S. 154 f.) der erste Einsatz der III,/KG 26 unter Hptm. Nocken gegen den PQ 16 erfolgt sei (sechs Besatzungen dabei verloren). Das müßte ja dann schon am 27. Mai gewesen sein:

SYROS was lost in PQ.16 on May 26, 1942 in the Russian on May 26, 1942 (U 703)
ALAMAR was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
CITY OF JOLIET was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
EMPIRE LAWRENCE was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
EMPIRE PURCELL was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
LOWTHER CASTLE was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
MORMACSUL was lost in PQ.16 on May 27, 1942 in the Russian on May 27, 1942 (AIRCRAFT)
http://www.convoyweb.org.uk/ports/index.html?convoy.php?prefix=0~armain  (unter convoy search PQ16 eingeben).

Es waren neben der III./KG 26 auch die I. Gruppe (mit He 111 H-6) aus Bardufoss und das KG 30 (Bardufoss und Banak) mit Ju 88 A-4 auf den Geleitzug angesetzt.

Weitere Einsätze der III./KG 26 lt. diesem Buch gegen PQ 17 und PQ 18.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Mit dem Verlegedatum Juni läßt sich aber nicht in Übereinstimmung bringen, daß lt. o.g. Quelle (S. 154 f.) der erste Einsatz der III,/KG 26 unter Hptm. Nocken gegen den PQ 16 erfolgt sei (sechs Besatzungen dabei verloren). Das müßte ja dann schon am 27. Mai gewesen sein

Ich vermute hier einen Irrtum : der Verlust von so vielen (6 oder 7) Besatzungen geschah im Einsatz gegen PQ.18
Diese Vermutung wird zumindest unterstützt dadurch, daß fast alle Internet-Quellen  Hptm Nocken als Gruppenkdr. erst ab 12/42 nennen.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

@Knouterer2:

Die Genehmigungen der betreffenden Verlage, die Seiten hier zu veröffentlichen, liegen selbstverständlich vor?
Falls nicht, bitte sofort löschen!!

[Götz von Berlichingen]

Hallo Urs,

Ich vermute hier einen Irrtum : der Verlust von so vielen (6 oder 7) Besatzungen geschah im Einsatz gegen PQ.18
Diese Vermutung wird zumindest unterstützt dadurch, daß fast alle Internet-Quellen  Hptm Nocken als Gruppenkdr. erst ab 12/42 nennen.

Ist nicht auszuschließen. Im von mir genannten Buch von Rudi Schmidt heißt es, daß der Gruppenkommandeur, Hptm. Ernst Thomsen, »im Sommer 1942« einen Unfall hatte und für längere Zeit ins Lazarett kam. »Die Führung der Gruppe übernahm der Staffelkapitän der 7. Staffel, Hauptmann [Klaus] Nocken« (S. 154).
Möglicherweise war Hptm. Nocken zunächst nur mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Gruppenkommandeurs betraut und die offizielle Ernennung erfolgte erst im Dezember?

Es wird so dargestellt, daß der Einsatz gegen den PQ 16 unmittelbar nach der Verlegung von Rennes über Aalborg-West und Drontheim-Vernes nach Banak, bei dem die Bodeneinheiten in Frankreich verblieben, aber die Oberwerkmeister, die Warte und das Waffenpersonal »vorsorglich« mitgenommen worden seien, erfolgt sei.

Aber es gibt diesbezüglich wohl Widersprüche mit anderen Quellen, so daß es durchaus möglich ist, daß dem Autor hier eine Verwechslung unterlaufen sein könnte.
Das Problem ist halt, daß viele Akten und KTBs der Luftwaffe bei Kriegsende vernichtet wurden, was eine Nachprüfung sehr erschwert.

Gruß
Thomas