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Autor Thema: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)  (Gelesen 5859 mal)

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Offline juergenwaldmann

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #30 am: 24 April 2018, 18:29:17 »
Emden hier auf dem 3d Bild mit 4 Schornstein , der zur
Täuschung des Gegners installiert wurde .

https://vk.com/steelfleet?z=photo-150597699_456239129%2Falbum-150597699_00%2Frev

Kaiser Friedrich Barbarossa , Brandenburg , Beowulf und Emden .
Ich hoffe sehr , dass steelfleet noch mehr Bilder bringt !
VG  Jürgen

Offline Urs Heßling

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #31 am: 25 April 2018, 00:36:55 »
moin,

Entscheidende Folge der Skagerrakschlacht für mich war, daß die Briten einsehen mußten technisch mit den Deutschen nicht mithalten zu können
Für Dich ... vielleicht.
Aber:
- die britischen Schiffe waren schneller und stärker bewaffnet
- sie verfügten (nicht alle) über ein überlegenes Feuerleitsystem (Dreyer und Pollen)
- sie waren nicht weniger standfest als deutsche Schiffe (Beispiele Tiger, Warspite)

.. die Briten .. hätten doch leicht 7-8 wenn nicht mehr schwere Einheiten verlieren können statt nur 3.
Nein. Welche denn, bitte ?  Möglicherweise Lion, zugegeben, aber sonst ?

Ende der Exkurs-Antwort.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #32 am: 25 April 2018, 05:22:16 »
Widerspruch Urs,

In der Jütlandschlacht hatten die Briten mit dem Dreyer-Table nicht das überlegene Feuerleitsystem. Der Table war nur eine Überfrachtung für den Dumaresq-Rangefinder und sowas (Dumaresq) hatten die Deutschen auch, "erfunden" von KKpt Paschen. Das Pollen-System war richtig gut, das gab es aber, wenn überhaupt nur auf einem Schiff der Grand Fleet.

In der Tat hatten die Deutschen viel bessere (stereoskopische) Zieloptiken. Deswegen hat Beatty beim 1st run to the south den Arsch vollgekriegt.

Die Briten hätten die Schlacht wohl entscheidend gewinnen können, nicht deswegen, weil sie mehr Schiffe und mehr schwere Geschütze hatten, sondern, weil die Sichtverhältnisse sie am Spätnachmittag und Abend sehr stark begünstigten.

Dennoch schossen die Deutschen in der Summe besser, auch wenn Campbell das in seinem Werk relativieren und schönrechnen wollte.

Jedoch zu behaupten, dass die Briten technisch mit den Deutschen nicht mithalten konnten, ist nicht wirklich nachvollziehbar, da bin ich dann wieder bei Dir, Urs. So etwas wie QE2-Schiffe konnte die Hochseeflotte nicht aufbieten. Die einzige richtige Schwäche war bei der Munitionszufuhr in den Türmen, ist bekannt. Gut, ihre Mun war auch schlechter, das war schon ein Vorteil für die Deutschen.

Die Frage ist natürlich: Was hat das alles mit der Emden zu tun?

Offline juergenwaldmann

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #33 am: 25 April 2018, 12:03:05 »
Emden hatte im Kreuzerkrieg zur Tarnung einen 4 Schornstein angefertigt ,
der zur Täuschung diente und einen englischen Kreuzer nachahmte .
Martin baut zur Zeit ein Emden Modell und schrieb :

"  the idea was to conceal her self and look like a Devonshire-class cruiser.
Because the HMS Hampshire was also present in the same time in the area , as the Emden.  "

Auf dem von mir eingestellten 3d Bild zu sehen !

https://imgur.com/a/c7srZsI
VG  Jürgen


Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #34 am: 25 April 2018, 22:04:40 »
Hallo Jürgen Waldmann,

Mücke beschäftigt sich mit dem vierten Schornstein auf Seiten 40-42 in seinem Buch. Auf Seite 42 Schreibt er folgendes:

Zitat
„Bald hatten wir aus Holzlatten und Segeltuch einen eleganten Schornstein angefertig, und glichen, wenn dieser stand, um Haar dem englischen Kreuzer „Yarmouth”. Ich ließ den Schornstein absichtlich oval anfertigen, weil „Yarmouth” einen solchen hat.”

Den vierten Schornstein hat demnach die Yarmouth inspiriert die zur Town-Klasse gehört. Immerhin hatte die Hampshire auch vier Schornsteine und war am Anfang des Krieges im fernen Osten (China Station) im Einsatz.

Gruß
Andreas

Offline juergenwaldmann

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #35 am: 26 April 2018, 08:47:52 »
Danke Andreas ,
das war sicher ein hoher Aufwand , aber die hatten Material und Zeit an Bord .
Hier das wunderbar von Martin gebaute Modell von Emden :

http://www.marine-modellbau-und-mehr.de/t7f76-SMS-Emden-31.html#msg7308

VG   Jürgen


Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #36 am: 26 April 2018, 10:29:38 »
@#26: Es sind ja genau genommen nicht 3 , sondern 6 schwere britische Einheiten in der Jütlandschlacht gesunken, denn die 3 Panzerkreuzer hatten alle eine höhere Verdrängung und einen höheren Kampfwert als z.B. SMS Pommern. Diese Schiffe waren zwar ähnlich wie Pommern veraltet (obwohl keine 10 Jahre alt), aber sie waren von ihren Dimensionen her massiv und die durch die Versenkung eingetretenen Personalverluste auf 2 von den 3 Schiffen erheblich.

Urs, "battle" kann gelten, weil die Emden sozusagen das deutsche "Indischer-Ozean-Geschwader" darstellte, derweil Königsberg mit Kohlemangel im Rufiji-Delta festgenagelt war. Oder?

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #37 am: 26 April 2018, 21:07:52 »
Hallo Jürgen,

wollte nur das betreffende Teil aus Mücke’s Buch hier zitieren, das ich gerade lese. (Habe im PDF nach Yarmouth nachgesucht und da war es schon. Großer Aufwand war es nicht). Das es auch richtig war, habe ich nicht gesagt (deswegen so formuliert: demnach…). Mücke schreibt, sie hätten Madras am 18. September angegriffen. In der Wahrheit geschah es am 22. Also man muß nicht alles glauben was darin steht.

Das sehenswerte Diorama über Penang (vorher erwähnt #17) ist sehr detailliert, zeigt sogar das Rettungsboot durch die Luft fliegend, das in wenigen Sekunden die achtere Kanone der Schemtschug ausschalten wird. Und trotzdem hat der Modellbauer den gravierenden Fehler gemacht, den Attrappen-Schornstein hinten zu montieren!  :-( Leider hat er deine Links nicht (rechtzeitig) gesehen…

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #38 am: 26 April 2018, 21:37:19 »
Hallo,

einige Fragen noch zum Buch „Emden” von Kapitänleutnant von Mücke:

Auf der Seite 74 steht:
Zitat
„Durch unseren Abstecher nach Rangoon waren wir über eine Woche nicht in Erscheinung getreten. Diese Tatsache benutzte die umsichtige und für das Wohl ihrer Untertanen ängstlich besorgte englische Regierung Indiens dazu, um ihren harrenden Landsleuten offiziell die Freudenbotschaft zu verkündigen, daß die „Emden” durch ihre 16 sie jagenden Verfolger nunmehr endgültig vertilgt sei und daß die Schiffahrt wieder unbehindert stattfinden könne. Das haben wir natürlich erst später aus Zeitungen erfahren. Da Handelsschiffe an unserem jetzigen Platz nicht mehr erschienen, kehrten wir auf unseren alten Operationsplatz nach der ostindischen Küste zurück. Der Kommandant beschloß, die Öltanks von Madras auf ihren inneren Wert zu prüfen. „Emden” erschien am 18. September abends vor dem Hafen. Dort war gerade am Tage vorher die Freudenbotschaft offiziell verkündet worden, daß „Emden” erledigt sei. Zur Feier dieses Ereignisses hatte sich eine festliche Versammlung im Klub zusammengefunden. Da wir das nicht wußten, konnten wir es leider nicht verhindern, daß unsere Granaten der Festgesellschaft in die Suppe fielen.”

Gab es diese zweite „für versenkt Erklärung” der Emden tatsächlich? Vorher am Anfang des Krieges wurde schon gemeldet, die russische Askold hätte die Emden versenkt hatte, war aber nicht wahr. Gab es diese Feier am Tag des Überfalls in Madras? (eigentlich am 22. nicht am 18. September wie im Buch)

Zitat
„Die schwere, schwarze Rauchfahne des brennenden Öls sahen wir am nächsten Tag noch, als wir bereits über 90 Seemeilen, das sind etwa 180 Kilometer, von Madras entfernt waren.”

Wäre eine merkwürdige Umrechnung von einem Kapitänleutnant.

Zitat
„Von Madras aus wurden wir beschossen, ohne daß wir wußten, woher die Geschosse kamen. Es waren auch nur wenige Schüsse und durchaus ungezielt. Die Engländer schrieben später in ihren Zeitungen, wir wären, als wir beschossen wurden, unter Löschen aller Lichter beschleunigt verduftet. Hierzu möchte ich bemerken, daß wir erstens selbstverständlich ohne jedes Licht ankamen, daß die Beschießung vom Kommandanten und von mir überhaupt nicht bemerkt worden ist, sondern nur von den Offizieren des Hinterschiffes. Wir dachten also gar nicht daran, uns vor dem Schießen zu verziehen.”

Sollte die Beschießung doch nicht sofort der Brücke gemeldet werden?
Unter Löschen aller Lichter meinten die Briten nicht die Scheinwerfer, mit deren Hilfe die Öltanks beleuchtet wurden? Wie lange brauchte das Ziel sichtbar gemacht werden? Brauchte sie man nachdem die Tanks Feuer gefangen haben? Oder waren die Flammen schon hell genug um die Beschießung der Artillerie ohne Scheinwerfer möglich zu machen?

---
Noch zur Skagerrakschlacht:
Es wird oft erwähnt, daß der Ausgang der Schlacht hätte völlig anders sein können und die Deutsche Seite hätte leicht mehrere Schlachtkreuzer verlieren können und manche Schlachtschiffe noch dazu.

Nach Lesen des „The fighting at Jutland; the personal experiences of forty-five officers and men of the British Fleet” (https://archive.org/details/fightingatjutlan00fawcuoft) aus dem Jahre 1921 habe ich einen ganz anderen Eindruck.
Ansonsten würde mir Niall MacKay’s mathematische Analyse zur Skagerrakschlacht anhören. Über das Gefecht auf der Doggerbank hat er vor zwei Jahren eine hervorragende Vorlesung gehalten: „A Bayesian study of the Battle of the Dogger Bank”.
YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=IuFgJULHI7g&t=3s – Dauer: 75 Minuten.

Nun aber kommt bald der Mai, der Monat der Mutter aller Schlachten. Aus diesem Anlass habe ich vor einige Fragen bei einem anderen Thread zu stellen. Hoffe dann auch auf die viele informationsreiche Beiträge zum Thema!

Gruß
Andreas
« Letzte Änderung: 27 April 2018, 22:36:47 von Mark Alt »

Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #39 am: 26 April 2018, 22:44:43 »
Urs,

battle of Zanzibar
battle at the  Rufiji.

Any battle stars?

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #40 am: 29 April 2018, 14:58:34 »
Hallo,

irgendwie habe ich die Seite Bordgemeinschaft der Emdenfahrer nicht bemerkt, obwohl hier eine ganze Menge Informationen zu finden sind, wie zum Beispiel eine rezensierte Übersetzung des Buches Piraten des Kaisers von John Walter. Hier auf die Seiten 14 und 15 wird der Angriff auf die Öltanks ganz ausführlich geschildert:

Zitat
"Nachdem auf der „Emden“ zur Tarnung ein blinder vierter Schornstein, mit welchem sie wie ein britischer Kreuzer aussehen sollte, errichtet worden war, nahm sie am Abend des 22. September 1914 Kurs auf den hell erleuchteten Hafen von Madras, was keine große Herausforderung darstellte. Um 20:55 Uhr wurde die Besatzung auf ihre Gefechtsstationen befohlen und Erich Gaede war um 21:45 bereit, das Feuer zu eröffnen. „Emden“ stoppte die Maschinen, drehte südwärts und schaltete um 20:48 (21:48?) ihre Suchscheinwerfer ein, um das erste Ziel zu überprüfen. Auf eine Entfernung von 3 000 Meter wurde das Feuer mit den Steuerbordgeschützen eröffnet.

Die erste Salve lag einige hundert Meter zu weit, obwohl damit ein Geschütz der Batterie des Fort St. George, die hinter den Öltanks der Burmah Oil Company lag, zerstört wurde. Die zweite Salve lag zu kurz. Die dritte landete im Schilfgürtel des Ufers und verfehlte das Ziel nur knapp, aber die vierte Salve entzündete den größten Öltank. Der zweite Öltank stellte sich als leer heraus, der dritte ging in Flammen auf. Eine Granate traf den Dampfer „Chupra“ der British India Steam Navigation Company an seinem Liegeplatz. Dabei wurde der siebzehnjährige Kadett Joseph Fletcher tödlich verwundet. Ein paar streuende Granaten landeten am Stadtrand, töteten sieben Einwohner von Madras und verletzten zwölf. Um die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, verließ die „Emden“ hell erleuchtet die Szenerie mit einem nördlich Kurs. Danach wurden die Lichter gelöscht und das Kriegsschiff drehte um und passierte den Hafen, wobei er selbst durch die von den lodernden Flammen hervorgerufene Helligkeit unentdeckt blieb.

Von den Küstenbatterien waren nur wenige Schuss abgegeben worden. Einer verfehlte die „Emden“ um hundert Yards, zwei gingen über den Kreuzer hinweg und einer schlug außerhalb der Sichtweite ein."

Einige Daten differieren in verschiedenen Texten. Hier werden acht Tote und 12 Verletzte erwähnt, EnWiki schreibt 5 Tote und 26 Verletzte, der Artikel von Vladimir Kroupnik 5 und 12, Historynet.com 4 Tote.

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #41 am: 05 Mai 2018, 21:17:23 »
Das Buch von Franz Joseph von Hohenzollern, einst II. Torpedooffizier der Emden ist in englischer Sprache unter dem Titel Emden : My experiences in S. M. S. Emden online lesbar (und als PDF-Format runterladbar). Hat 330 Seiten und muß eine lesenswerte Erzählung sein.

---
(( Wirklich nur eine Nebensächlichkeit, aber in diesem Werk auf der Seite 55 steht, daß der vierte Schornstein gestaltet wurde um mit der Yarmouth ähnlich aussehen zu können und laut des englischen Wiki-Artikels Battle of Cocos war eine Ähnlichkeit mit diesem britischen leichten Kreuzer angestrebt. Als Quelle für diese Information ist No Pleasure Cruise: The Story of the Royal Australian Navy von Tom Frame (2004) angegeben. Von der Größe her war der leichte Kreuzer Yarmouth (Verdrängung 5300 t) eher in der Klasse der Emden (4300 t), als der Panzerkreuzer(!) Hampshire (11.000 t). ))
---

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #42 am: 23 Mai 2018, 00:05:21 »
An mehreren Stellen ist es zu lesen, daß die Sydney mit schwachem Signal auf den Hilferuf von der Kokos-Inseln antwortete und mit diesem Kriegslist die Deutschen darüber überzeugte, daß sie sich noch in einer Entfernung von 250 Seemeilen befände. Anderswo ist aber zu lesen, daß der Panzerkreuzer Minotaur auf dem Weg nach Ostafrika darauf antwortete. Die war schon weit ab von hier. Hier wird nicht erwähnt, daß irgendein Schiff des Truppentransportkonvojs seinen Funk genutzt habe.

Kann man also sagen, daß diese Kriegslist keine war, sondern eine weitere Erfindung der „Story” zugunsten?

Offline juergenwaldmann

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #43 am: 23 Juli 2018, 10:40:57 »
Im chin. Forum einige Fotos von SMS Emden :

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-97/97-index32.html

LG  Jürgen

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #44 am: 27 Juli 2019, 13:04:23 »
Hallo,

nun wie ich neulich bmerkt habe, gibt es den Bericht an den Kaiser über das Seegefecht von Fregattenkapitän von Müller auf der Seite der Bordgemeinschaft. Darin steht, dass das Signal von Minotaur am Tag zuvor empfangen wurde, nicht aber am 9. November. Über das rätselhaften Signal steht im Bericht folgendes:

Zitat
„(…) Die Inselstation fragte darauf an, in welchem Code und von welchem Schiff gefunkt würde, was natürlich nicht beantwortet wurde. Bald darauf gab die Inselstation Funksprüche ab und trotz Störens kam der Funkspruch „Strange ship at entrance“ durch. Nach einiger Zeit wurde gehört, dass ein Kriegsschiff oder Hilfskreuzer, dessen F.T.-Name während des Krieges noch nicht gehört worden war, die Inselstation anrief, aber keine Antwort mehr erhielt, da die F.T.-Station in der Zwischenzeit von der Landungsabteilung zerstört worden war. Nach Widerstandsmessungen wurde die Entfernung des feindlichen Schiffes auf 200 bis 250 sm geschätzt. Die Absicht, Kohlen aufzufüllen, gab ich nun doch auf und ließ die hierfür getroffenen Vorbereitungen wieder zurückmachen.”

Kam dieses Signal tatsächlich vom leichten Kreuzer Sydney und wurde ihre Entfernung falsch eingeschätzt, wie es der Kommandant vermutet, oder vielleicht von einem anderen Schiff? Kann man darüber bescheid wissen?

Im FT-Logbuch der Sydney ist der Funkenverkehr des 9. November 1914 ab Seite 382 aufgezeichnet. Demnach soll Sydney um 07:26 das einzige seiner Signale vor dem Zusammentreffen abgegeben haben. Darin wurde die Frage der Melbourne (Flaggschiff des Konvois)  beantwortet, ob die Verdunkelung des Konvois wirkungsvoll war. Scheint ein bißchen leichtsinnig, den Einsatz mit dieser Frage zu gefährden.

Gruß
Andreas