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Autor Thema: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)  (Gelesen 6833 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #15 am: 22 April 2018, 23:34:25 »
moin, Ekke,

the battle of Denmark Straits, the battle of River Plate, und so weiter und so fort, Urs
Ja, ich weiß (und Du weißt, daß ich es weiß usw.)

Nur, das ändert das Differenzierungsproblem nicht.

Deiner Definition nach
Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung,
könnte man "La Plata" als Gefecht bezeichnen, und das hätte meine und nicht nur meine Zustimmung.

Aber es scheint mir ein Streit um des Kaisers Bart zu sein, und daher ist von meiner Seite dazu jetzt Schluß.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #16 am: 22 April 2018, 23:37:17 »
Danke für die vielen Infos.

(...) die Wachen waren so arglos, das sie nicht einmal die deutschen Toppflaggen erkannten. (...)
Um 5:18 Uhr erteilte Mücke der Torpedowaffe Feuererlaubnis (Zeit höchstwahrscheinlich aus KTB; auch in Buch so angegeben). Punktgenau 5 Minuten vorher soll also ein Flaggenwechsel stattgefunden haben? - Aha.
Seite 204
Beim Auslaufen aus dem Hafenbereich.
(...) Der deutsche Kreuzer holte seine Toppflaggen nieder und konnte ungefährdet an den kleinen Inseln vorbeilaufen. (...)
Seite 205
Sichtung Glenturret.
(...) Die Emden setzte sofort wieder den vierten Schornstein. (...)
Kontrolle Glenturret und Sichtung Mousquet.
(...) Zum zweiten mal an diesem Tag setzte die Emden die Topflaggen (...)

Wenn ein Schiff nur Toppflaggen hat, bedeutet es nicht, daß sie eine Flagge führt? Hat man die Kriegsflagge nicht als Toppflagge geführt?
Flaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?
Entschuldigung für die Laienfrage, aber bin Landratte und kenne hier mich nicht aus.

Mücke sagt aus, die Emden hatte erst kurz vor dem Gefecht mit Mousquet eine Flagge gehisst. Ist es kein Widerspruch mit Lochner?

Also um 05:18 wurde ein Torpedo abgefeuert. Wann wurde dann das andere? (


Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.
Im Gefechtsbericht des Grafen Spee (scrollen auf 1/3)
heißt es wörtlich ".. vor Coronel bei der Insel Santa Maria ..."

Gruß, Urs

In Ordnung, mich falsch ausgedrückt: meinte die verschiedene Wikipedia-Artikel. Also war die Ortsangabe Coronel in Deutschem auch nicht fremd.

---
Soweit ich weiss, bezeichnet man als Schlacht eine kriegerische Auseinandersetzung, wenn dort die Hauptkräfte aufeinandertreffen ODER das Ergebnis entscheidende Auswirkungen hat. Wenn man in Betracht nimmt, daß Deutschland auf eine Schlachtflotte letztendlich verzichtet hat/verzichten musste, dann hat es auch auf die Seeschlachten verzichtet – noch bevor der Krieg ausbrach. Es sei denn die Rheinübung hätte wie ursprünglich geplant stattgefunden und die beiden Flottenteile hätten vereint auf die Home Fleet gestoßen, oder was ähnliches. Wenn aber deutscherseits nur zwei einsatzbereiten Einheiten gibt (BS und PG), dann bilden sie doch die Hauptkraft, oder?

Vor Coronel trafen nicht die Hauptkräfte der beiden Flotten, aber Geschwader die immense Operationsgebiete hatten aufeinander. Wenn mit gleichem Ergebnis den Kampf beendet Spee zurück nach Deutschland hätte gelangen können, dann wäre es sicherlich eine (entscheidende) Schlacht. Nun aber kam es anders bei den Falklandinseln. Ob es dann dieser aber ein entscheidender Sieg war, wie es die Briten sich vorstellen pflegen, ist auch zu bezweifeln, denn die einzig überlebende Dresden hat mehr Sorge der Entente gemacht, als hätte gegebenenfalls Spee mit seinem Geschwader unbeschädigt Deutschland erreicht und dann nicht mehr die Nordsee verlassen könnte. (Prestige spielt aber auch mit…)

Vielleicht interpretiere ich diese Begriffe falsch, aber man kann eine Auseinandersetzung verschiedentlich bewerten und einstufen. Rückblickend kann es auch anders aussehen (Coronel Schlacht oder Gefecht z. B. ).

(( Hier gibt es ein schönes Diorama zum Überfall auf Penang: https://www.paulooimodelworks.com/battle-of-penang-part-1-the-zhemchug-%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B3/ . Denke hintern ist die Kriegsflagge auf Emden zu sehen und vielleicht eine Toppflagge. Der Ersatz-Schornstein ist aber falsch platziert, hinten statt vorne. So ein Fehler gab schon auch hier im Forum. ))

Gruß
Andreas

Offline joern

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #17 am: 23 April 2018, 08:35:35 »
Also um 05:18 wurde ein Torpedo abgefeuert. Wann wurde dann das andere? (

Um 5.28 Uhr  trifft der zweite Torpedo "Schemtschug" unter der Kommandobrücke. Die Laufzeit des ersten Torpedos betrug 11 Sekunden.
Grüße Joern
Jede Dummheit findet einen, der sie macht.
(T.Williams)

Offline joern

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #18 am: 23 April 2018, 09:09:30 »

Mücke sagt aus, die Emden hatte erst kurz vor dem Gefecht mit Mousquet eine Flagge gehisst. Ist es kein Widerspruch mit Lochner?
In der Chronologie des Kl. Kreuzers S.M.S. Emden (Huff) heißt es:
Um 7.30 Uhr im Abstand von 50 hm werden auf der Emden die Toppflaggen geheißt und auf 43 hm das Feuer auf den näherkommenden
Torpedobootszerstörer ( Mousquet) eröffnet.
Vorher zwischen 5.04 und 5.10 Uhr näherte sich die Emden bis auf 800m
der Schemtschug , die geheißten Gefechtsflaggen wurden aber nicht erkannt.

Grüße Joern
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(T.Williams)

Offline Teddy Suhren

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #19 am: 23 April 2018, 16:51:26 »
Zitat
Flaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?

Wie schon gesagt: Emden führte keine Flagge beim Einlaufen.
Du schriebst doch von irgendwelchen Seiten auf denen zu lesen sei das um 5:13Uhr zu einem Wechsel von britischer zu deutscher Flagge kam.
Der vierte Schornstein sollte die Verwechselung mit einem englischen Kreuzer begünstigen aber einen Flaggenwechsel gab es nicht.

Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #20 am: 23 April 2018, 18:43:18 »
Urs,

the battle of Penang
the battle off Cocos Island

 :MLL:

Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #21 am: 23 April 2018, 18:53:52 »
@18., Joern,

die Sonne konnte am Aufgehen nicht gehindert werden.

Bei Besserung der Sichtverhältnisse konnte man den Gegner auch wissen lassen, wer gerade auf ihn schießt.

Offline Urs Heßling

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #22 am: 23 April 2018, 20:25:51 »
moin, Ekke,

the battle of Penang
the battle off Cocos Island
Ja, ich weiß es. Thema ist für mich durch (s.o.)

Gruß, Urs
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Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #23 am: 23 April 2018, 22:46:08 »
Also habe ich früher die Infos mehrerer Quellen zusammengebracht, was ja falsch war. Um 05:13 Uhr passierte noch nichts besonderes, reine Erfindung.

Die Emden hatte also die Toppflaggen beim Anlaufen hoch (hatte sie auch vorher seit langem oben), aber im Dunkeln hat man sie nicht erkannt. Als sie schon unweit von Schemtschug war, hätte man schon seitens des Gengers erkennen können, daß sie deutsche Flaggen waren, aber man nahm es nicht wahr. Kurz darauf um 05:18 Uhr griff schon die Emden den Russen an, gleichzeitig mit Artillerie und mit dem ersten Torpedo. Um 05:28 kam der zweite Torpedo. Emden verlässt die Szene und um das Feuern der Küstenbatterien der nahe gelegenen Insel zu entkommen holt die Toppflaggen ein. So ist sie auf die Mousquet gestoßen und heißt dann die Toppflaggen (Gefechtsflaggen) wieder um 07:30 Uhr.

Zitat
Flaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?
Wie schon gesagt: Emden führte keine Flagge beim Einlaufen.

Dann denke ich wieder Toppflaggen gelten nicht als Flagge führen.

---
moin, Ekke,

the battle of Penang
the battle off Cocos Island
Ja, ich weiß es. Thema ist für mich durch (s.o.)

Gruß, Urs

Als „battle” ließen sich die Schlagzeilen sicherlich besser verkaufen als hießen sie „engagement”. Wikipedia-Artikel werden öfter durch Bekanntheit betitelt, und so kommt es schon am Anfang zu Erläuterungen wie

"The battle ... was a naval engagement"

Ohne die Formulierungsdebatte weiter aufheizen zu wollen: Beim gründlichem Durchlesen läßt dieser Artikel unten erhebliche Zweifel erwecken, ob selbst die „Battle of Jutland” eine Schlacht im engeren Sinne ist!  :-o

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland_(Denmark)

Gruß
Andreas
« Letzte Änderung: 24 April 2018, 08:01:22 von Mark Alt »

Offline Urs Heßling

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #24 am: 23 April 2018, 23:52:45 »
moin,

Beim gründlichem Durchlesen läßt dieser Artikel unten erhebliche Zweifel erwecken, ob selbst die „Battle of Jutland” eine Schlacht im engeren Sinne ist!
Da gibt es für mich keine Zweifel. Argumente sind mM :
- die Dauer der Schlacht und ihre räumliche Ausdehnung
- die Höhe der Verluste
- Die Folgen (Erkenntnis Scheers, daß mit Üw-Streitkräften der Seekrieg nicht zu gewinnen ist -> U-Boot-Krieg)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Leutnant Werner

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #25 am: 24 April 2018, 05:06:03 »
Die Mutter aller Schlachten war selbstverständlich eine Schlacht, Herr Alt. Sie Frevler.

Offline Mark Alt

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #26 am: 24 April 2018, 08:27:59 »
Die Mutter aller Schlachten war selbstverständlich eine Schlacht, Herr Alt. Sie Frevler.

Den Link habe ich nur als Scherz gemeint. :angel: Verknüpfte leider nicht direkt zur gewollten Wiki-Seite da die zweite Klammer nicht einbezogen war (schon ausgebessert). Der Artikel zeigt doch wie die Volkssprache oder die Medien die Bedeutung eines Ereignisses „überwerten” können.

Skagerrak Mutter aller Schlachten – schon.
Fußballspiel Aalborg-Arhus – eher nicht.

Entschuldigung fürs Mißverständnis!

(( Entscheidende Folge der Skagerrakschlacht für mich war, daß die Briten einsehen mußten technisch mit den Deutschen nicht mithalten zu können und deswegen sich keine andere Großschlacht mehr leisten wollten. Sie hatten die Gelegenheit unter idealen Bedingungen kämpfen zu können und trotzdem haben sie die höhere Verluste eingebüßt und hätten doch leicht 7-8 wenn nicht mehr schwere Einheiten verlieren können statt nur 3. Die Deutschen konnten zwei ihrer Trumpfkarten nicht ausspielen können: die Luftschiffe und die U-Boote, und eine dritte funkzionierte nur knapp nicht, die Torpedos. Also hätte es den Briten noch viel schlimmer kommen können. Admiral Scheer war ein Fürworter des U-Bootkrieges, in dem Sinne schrieb er den geheimen Brief an den Kaiser. Damit hat er einen großen Gefallen den britischen Historikern getan. ))

Offline t-geronimo

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #27 am: 24 April 2018, 13:09:08 »
Mal kurz vom Smartphone aus:

Nun sind wir ja plötzlich bei einem ganz anderen Thema. Aber deine Skagerrak-Schlussfolgerungen halte ich in gleich mehreren Punkten für nicht richtig.
Die Briten hätten meiner Meinung nach sofort die nächste Schlacht ausgefochten wenn die Deutschen ihnen die Gelegenheit dazu gegeben hätten.
Und was den "Glücksfaktor" angeht: wie wäre es denn ausgegangen, wenn z.B. Beatty anfangs die Entfernung nicht falsch eingeschätzt hätte und im weiteren den Deutschen nicht der mehr als glückliche Durchbruch durch die britischen Linien geglückt wäre, um nur zwei Punkte zu nennen?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline juergenwaldmann

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #28 am: 24 April 2018, 13:26:07 »
Wenn die beiden Flotten sich in der Nacht begegnet wären ,
dann wäre der Vorteil wieder bei der Kaiserlichen Marine .
Ein Gefecht bei Dunkelheit , das hätte die Marine entschieden ,
die das mit sehr guten Scheinwerfern und Technik geübt hat .
Bei Tageslicht hätte die Überzahl den Briten den Vorteil verschafft .

Schon Napoleon sagte : der liebe Gott ist immer auf der Seite ,
die die meisten Kanonen hat .

VG  Jürgen

Offline Teddy Suhren

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Re: Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)
« Antwort #29 am: 24 April 2018, 17:04:54 »
Um nochmal zur Emden...

Zitat
Dann denke ich wieder Toppflaggen gelten nicht als Flagge führen.

Das heißen von Flaggen dauert ein paar Sekunden wenn man darauf vorbereitet ist.
Wieso nicht wie so oft bei den gekaperten Handelsschiffen:
Annäherung mit Fake Schornstein aber ohne Flagge.
Bei Sichtung der Schemtschug fallen des Schornsteins und setzten der Topflaggen. Nach dem Angriff umgekehrt.