Fragen zum Einsatz des SMS Emden (1914)

Begonnen von Mark Alt, 21 April 2018, 22:31:57

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Mark Alt

Hallo,

lese gerade das Buch von Hellmuth von Mücke über die Emden (hier online lesbar: https://archive.org/details/bub_gb_H_w1AAAAMAAJ) und verschiedene andere Artikel über diesen kleinen Kreuzer und hätte einige Fragen zum Thema:

1.   Bei der Beschießung von Madras erwähnt von Mücke, daß die Briten am 17. September die Emden für vernichtet erklärten – damit der Handelsverkehr wieder in Gang kommt entlang der Küste im Golf von Bengalen. Bei ihm steht, daß gerade die Ausschaltung der Emden in der Stadt gefeiert wurde, als der Angriff geschah. Die Besatzung des Kreuzers soll davon später aus den Zeitungen erfahren haben. (Seite 74) Stimmen diese Informationen? (Edit: Eigentlich fand der Angriff am 22. September statt, nicht am 18., wie im Buch steht. Ein überraschender Fehler.)

2.   Beim Angriff wurde die Emden auch kurzzeitig beschossen, ohne Erfolg. Kann man wissen wie stark hier der britische Küstenschutz war? An einer Stelle wird ein Fort St. George, anderswo ein Fort William in der Nähe von Madras erwähnt. Was für eine Artillerie hatten diese Festungen?

3.   Auf der Seite 113 nennt Mücke die Coronelschlacht Schlacht von Santa Marie. War das die ursprüngliche deutsche Bezeichnung der Schlacht? Ab wann benennt man die nach Coronel?

4.   Über den Angriff auf Penang wird berichtet, daß die Emden unter britischer Flagge in den Hafen hineinkam, dann aber die Kriegsflagge hiss und sofort das Feuer auf die Schemtschug eröffnete. Andere Quelle (http://australiarussia.com/emdenforwebENFIN.htm) gibt den Torpedoeinsatz 5 Minuten später an: ,,At about 5:13 a.m., Emden struck her British flag, raised the imperial German naval ensign, opened fire, and at 5:18 loosed her starboard torpedo." Kapitänleutnant von Mücke bestreitet das und behauptet, die Emden hatte nie im Krieg die britische oder irgendwelche fremde Flagge gesetzt, beim Eindringen in Penang sogar die Kriegsflagge nicht. Er schrieb, daß der Kreuzer verdunkelt und ohne Flagge in den Hafen eingedrungen war und erst nach der Ausfahrt beim Zusammentreffen mit der Mousquet die Kriegsflagge gehisst wurde. Kann man hier bescheid wissen?

Danke im Voraus für die Auskünfte.

Gruß
Andreas

Mark Alt

Nachdem ich eine Nacht darauf geschlafen habe ist mir ein Teil der Frage 4 klar geworden. Im Text wird nur der zweite, verheerende Torpedotreffer erwähnt. Dann soll sie um 05:13 und 05:18 Uhr die Torpedos abgefeuert haben.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Mark Alt am 21 April 2018, 22:31:57
3.   Auf der Seite 113 nennt Mücke die Coronelschlacht Schlacht von Santa Marie. War das die ursprüngliche deutsche Bezeichnung der Schlacht? Ab wann benennt man die nach Coronel?
Ich habe keine genaue Antwort auf deine Fragen, aber die Bezeichnung gab es offensichtlich, siehe
http://cassiodor.com/Artikel/8185.aspx
https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=25726

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Mark Alt

Danke für die Links, Urs. Diese Benennung ist interessant. Die verschiedenen Sprachen bezeichnen die Skagerrakschlacht (Jütlandschlacht) dementsprechend, auf welcher Seite das Land stand. Im deutschen Sprachraum, in der Sprache der Verbündeten Ungarn und der mit den Zentralmächten sympatisierenden Schweden heißt der Artikel in Wikipedia  ,,Skagerrakschlacht", in anderen Sprachen benutzt man die Bezeichnung der Engländer (und so die der Entente) mit Jütland. Aber generell gibt man auch die andere Benennung in der Einleitung an. Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.

Einige interessante Bilder/Gemälde/Zeichnungen gibt es noch im Netz, wie diese Wohlfahrtsmarke mit dem Überschrift ,,Seeschlacht bei Santa Maria":
http://www.veikkos-archiv.com/images/7/76/W0430991.jpg

Prof. Hans Bohrdts Werk aus dem Jahre 1914 trägt auch noch den Titel ,,Die Seeschlacht bei Santa Maria":
https://www.ebay.com/itm/Prof-Hans-Bohrdt-Die-Seeschlacht-bei-Santa-Maria-German-War-Artist-c-1914-/162937319067?nma=true&si=ysrRqzJqhIa0%252FCGlkUlFbpb4ots%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Ein Druck über Willy Stöwers Werk, die noch während des Krieges entstanden werden soll führt in der Unterschrift schon beide Bezeichnungen nebeneinander in einem Buch:
https://www.ebay.co.uk/itm/1914-Seeschlacht-bei-Santa-Maria-Coronel-Graf-Spee-Scharnhorst-antique-print-/162669480624?hash=item25dfdb4ab0:g:F2UAAOSw-jhUKnDq

Vielleicht hat die englische Bezeichnung des Ereignisses später die deutsche verdrängt (wie etwa Belle-Alliance vs Waterloo).

Gruß
Andreas

Teddy Suhren

Hai

Lochner, Die Kaperfahrten des kleinen Kreuzers Emden, Seite 143ff:
Dort auf Seite 143 "...oder die dahinter (den Öltanks) liegende 15cm Batterie beim neuen Leuchtturm..."
Auf Seite 144 ist eine Karte des Angriffs auf der die Position der Batterie beim neuen Leuchtturm, zwischen Holzhafen und Gerichtsgebäude eingezeichnet ist.
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

halina

#5
Die allgemeine Bezeichnung für das Gefecht am 1.11.1914 lautet auf "Seegefecht bei Coronel" , hier in diesem
Hafen war der Stützpunkt für die Kriegsschiffe der Royal-Navy .
Das Seegefecht fand jedoch im Seegebiet vor der Insel Santa Maria statt , bei dem die HMS "Good Hope" und die
HMS "Monmouth" versenkt wurden .
                                                                                                                                           :MG:  halina

Edit : Hier die Karte mit Markierung der Versenkungspositionen im Seegebiet vor Santa Maria
                         Lizenz: CC-BY-SA 3.0 Unported                                                   
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Hastei

Hallo Günter, Du bist im falschen Tröd gelandet. Hier geht es um die Emden.
Viele vom Grüße Hastei

halina

Moin Hastei ,

Danke für Deinen Hinweis , ich habe nur Stellung bezogen auf die Frage # 3 von  Antwort #1 von Mark Alt der
das Thema Coronel hier angesprochen hatte .
                                                                                                                                        Grüsse  Günter
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Teddy Suhren

Lochner schreibt ab Seite 199ff:
(...) Sie war sorgfältig abgeblendet, führte keine Flagge und mit dem "vierten" Schornstein (...)
(...) die Wachen waren so arglos, das sie nicht einmal die deutschen Toppflaggen erkannten. (...)
Um 5:18 Uhr erteilte Mücke der Torpedowaffe Feuererlaubnis (Zeit höchstwahrscheinlich aus KTB; auch in Buch so angegeben). Punktgenau 5 Minuten vorher soll also ein Flaggenwechsel stattgefunden haben? - Aha.
Seite 204
Beim Auslaufen aus dem Hafenbereich.
(...) Der deutsche Kreuzer holte seine Toppflaggen nieder und konnte ungefährdet an den kleinen Inseln vorbeilaufen. (...)
Seite 205
Sichtung Glenturret.
(...) Die Emden setzte sofort wieder den vierten Schornstein. (...)
Kontrolle Glenturret und Sichtung Mousquet.
(...) Zum zweiten mal an diesem Tag setzte die Emden die Topflaggen (...)
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

Leutnant Werner

Wg. Coronel bin ich anderer Ansicht als Du.

Die "allgemeine Bezeichnung", die Du meinst, ist vielleicht die amtliche deutsche Bezeichnung von vor 100 Jahren, aber sicher nicht die "allgemeine Bezeichnung". Die allgemeine Bezeichnung ist immer die Englische im Zweifelsfall, und insbesondere dann, wenn die Engländer mitgemacht haben.

Sehr irreführend auch die Bezeichnung "Seegefecht". Es gibt einen Wertungsunterschied zwischen Gefecht und Schlacht. Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung, unterschiedslos ob KFK oder Schlachtschiff. Renown gegen die Twins im April 1940 war ein Gefecht. Schlacht ist schon, wenn ganze Flottenverbände ernsthaft aneinander geraten, insbesondere dann, wenn das Geschäft zu Ende gebracht wird. Beides war bei Coronel der Fall.

Manche hängen jedoch an den unzutreffenden Bezeichnungen, die die Kaiserliche Marine so in die Welt setzte. Wie zum Beispiel auch "Linienschiff".... 

Leutnant Werner

Bzgl. der EMDEN gibt es auch ein sehr schönes Buch aus Australien, dass ich hier gerne empfehlen möchte:

Mike Carlton: "First Victory -1914 - . HMAS Sydney´s hunt for the German raider Emden" (William Heinemann, Australia, 2013).

Der Titel ist insoweit irreführend, als das Sydney die Emden eben nicht gejagt hat sondern weitestgehend im Truppen-Geleitschutzdienst eingesetzt war und in dieser Rolle (streiche das Gefecht) die Schlacht mit der Emden erzwingen konnte.

Aber ansonsten ist das sehr sehr schönes und offenbar gut recherchiertes Erzählkino.

Interessant auch zu wissen, dass es auch andersherum hätte ausgehen können. Emden erzielte früh insgesamt 15 Treffer auf Sydney, von denen 10 Blindgänger waren...

Urs Heßling

Zitat von: Mark Alt am 22 April 2018, 14:36:13
Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.
Im Gefechtsbericht des Grafen Spee (scrollen auf 1/3)
heißt es wörtlich ".. vor Coronel bei der Insel Santa Maria ..."

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin, Ekke,

Zitat von: Leutnant Werner am 22 April 2018, 19:40:09
Sehr irreführend auch die Bezeichnung "Seegefecht". Es gibt einen Wertungsunterschied zwischen Gefecht und Schlacht. Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung, unterschiedslos ob KFK oder Schlachtschiff. Renown gegen die Twins im April 1940 war ein Gefecht. Schlacht ist schon, wenn ganze Flottenverbände ernsthaft aneinander geraten, insbesondere dann, wenn das Geschäft zu Ende gebracht wird. Beides war bei Coronel der Fall.
d.h., Dänemarkstraße 24.5.1941 ist eine Schlacht ? In der deutschen Marinegeschichtsschreibung wird sie oft auch als "Gefecht" bezeichnet.

Das englische wickie macht es sozusagen umgehend rückgängig mit der Formulierung "The battle ... was a naval engagement", wobei mMn der engl. Begriff "engagement" weitgehend dem deutschen Begriff "Gefecht" entspricht.

Gruß, Urs
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Leutnant Werner

the battle of Denmark Straits
the battle of River Plate
und so weiter und so fort, Urs

halina

Über den Unterschied zwischen einer Seeschlacht und einem Seegefecht schreibt WIKI folgendes :

" Unter einer Seeschlacht versteht man den Kampf grösserer Flotten gegeneinander . Den Kampf einzelner
Kriegsschiffe oder kleinerer Schiffsverbände bezeichnet man als Seegefecht "
                                                                                                                                     
                                                                                                                                      :MG:  halina
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zu lassen"
                      Phil Borman

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