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Autor Thema: Stalingrad  (Gelesen 5644 mal)

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Online Urs Heßling

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Re: Stalingrad
« Antwort #15 am: 24 Januar 2018, 15:39:33 »
moin,

Zitat
Welche meinst Du denn da?
Diejenigen, die die Operationen weiterlaufen ließen als wäre nichts passiert.
Das ist doch keine richtige Antwort auf meine Frage bez. "Führungsentscheidungen im Juli 1941".
Das gälte ebenso für August, September, usw. des Jahres 1941.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #16 am: 24 Januar 2018, 17:11:40 »
Hallo See,

Zitat
@Carsten

Deine zahlreichen Angaben bedürften eigentlich einer umfangreicheren Replik, die aus Zeitmangel leider entfallen muss. Daher in aller Kürze:

Ich weiß es nicht wie ich es richtig ausdrücken soll, aber deinen Post hättest du dir in dieser Art und Weise schenken können, und nur mal nebenbei, ich bin kein unwissendes oder unbelesenes Kind!

Zitat
1)   Der „verblödete Haltebefehl“ Hitlers wird von der seriösen Militärgeschichtsschreibung als zunächst alternativlos bezeichnet. Einzelheiten kannst du u.a. bei Reinhardt nachlesen.

Das ist bezogen auf die Standardwerke völliger Blödsinn, die Entscheidung wird diskutiert und hat Fürsprecher und Gegner, faktisch führt Hitler sie mit seinem Befehl vom 15 Januar selber ad absurdum!
Um einen Lehrsatz aus der deutschen Generalsstabsausbildung zu zitieren:
In aussichtsloser Lage geht man zurück, um die Initiative wiederzugewinnen und läßt sich nicht einfach grundlos totschlagen!

Die Truppe bewies zwischen dem 5 bis 16 Dezember das sie fähig war, plamäßige Rückzuge und Frontverkürzungen unter Mitnahme ihres Großgerätes durchzuführen (Klin ist das beste Beispiel neben dutzenden Anderen dafür), es gab überhaupt keinen schlüssigen Grund, die Truppe am 16. Dezember im offenen Gelände bei -30 Grad, in logistisch ungünstigem Gelände und weit entfernt von ihren Nachschubausgaben, festzunageln. Das Ganze hat er ja selber am 15 Januar aufgehoben, alledings war es dann logistisch zu spät das Großgerät mitzunehmen und die Divisionen waren noch wesentlich mehr (logistisch) und im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und erfroren, als sie es schon am 15 Dezember waren!

Zwei der besten Kommandeure (Guderian und Hoepner) kostete dieser Haltebefehl ihr Frontkommando, an Hoepner wurde sogar ein Exempel statuiert und aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Es ist schon frech Leute wie Hoepner und Guderian quasi als unseriös zu bezeichnen, die damals vor Ort waren und den Überblick hatten und einen Rückzug in günstigere Stellungen und Frontverläufe massiv unterstützten und Hitlers totalen Haltebefehl ablehnten!
Man mag sich nur die Geschichte im Süden ein paar Tage davor anschauen, Rundstedt will Rostow aufgeben und hinter den Mius zurück, Hitler ist komplett aus der Fassung, entlässt von Rundstedt und verbietet einen Rückzug und ernennt seinen heißgeliebten von Reichenau zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd.
24 Stunden später muss auch der einsehen, dass es ohne Rückzug nicht geht, aber da von Reichenau bei Hitler als "hart" galt, konnte dieser sich durchsetzen.
Hitler hat im Winter 1941 vor Moskau das getan, was er immer getan hat, wenn die militärische Lage schwierig war, Halten um jeden Preis, was anderes kannte er nicht und erlaubte auch sein Ego nicht, weil das könnte ja Prestigeverlust bedeuten. Bei Stalingrad und dann Bagration hat sich das hundertausendfach bitter gerächt, im Winter 1941 konnte die Truppe und die miltärische Führung vor Ort, diesen bescheuerten Befehl noch ausbügeln, allerdings auch zu einem sehr hohen Preis.

Zitat
2)   Erlitt das deutsche Ostheer zur Jahreswende 1941/42 offensichtlich (mit Blick auf die Lagekarte) und weniger offensichtlich (mit Blick auf den Zustand der Verbände) eine deutliche Niederlage. Weite Teile des Ostheeres waren, für den Rest des Krieges, zu großräumigen Offensiven nicht mehr in der Lage. Das lässt sich bei Bedarf u.a. in DRZW 4 und 6 nachlesen.

Ich weiß nicht was bei dir deutliche Niederlagen sind, aber die Deutschen konnten mit Taifun Moskau nicht erobern und die Stawka konnte nicht die Heeresgruppe Mitte vernichten und verlor im Winter 41 auch deutlich mehr Gerät und Menschen. Auch konnte die Wehrmacht danach eben doch noch großräumig operativ tätig werden, sonst wäre man wohl kaum bis in den Kaukasus und bis Stalingrad gekommen. Der Winter 1941 vor Moskau war ein herber, zum großen Teil  selbstverschuldeter, deutlicher Rückschlag, aber keine deutliche Niederlage!

Zitat
3)   Deine Angaben und Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit der LL-Lieferungen, insbesondere in ihrer Bedeutung für die Operationsfähigkeit der RA 1942, sind leider nicht zutreffend. Aus Zeitmangel, exemplarisch, die LKW-Problematik:

a)   Wurde nur ein Bruchteil der von dir genannten 80.000 LKW bis September 1942 tatsächlich geliefert (bis einschließlich 1942 waren es gerade einmal 17,8 Tsd.)
b)   Betrug der Anteil an LL-Kraftfahrzeugen am Gesamtbestand der RA zum 1.1. 43 lediglich 5,4%.
Halte ich diese Behauptung für lächerlich
c)   Wurde nur ein Bruchteil (weniger als 17%) aller LL-LKW der Wirtschaft (von der der Agrarsektor lediglich ein Teil war) zugeführt.
Habe ich auch nie anders behauptet

Für eine exakte Aufschlüsselung siehe Vorsin (Motor Vehicle Transport Deliveries), der das zuverlässig abgebildet hat.


Ich habe da andere Quellen, US War Department, "Quantities of Lend-Lease Shipments World War II" und  Jones, "The Roads to Russia", ist jetzt deine Quelle die allein seelig machende?

Bis 30 Juni 1942 wurden alleine 40000 Trucks an die UdSSR geliefert bis zum 31.12.1942 waren es 80500 plus Jeeps und Motorräder.

Zitat
Das 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen (Weizen-Bruttoernte UdSSR  1942 12,5 Mio Tonnen)

 sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.

Wobei 80000 LKW zur Verfügung standen abschießend geliefert wurden sie bis zum Dezember 1942.

Zitat
4)   War der Osten OKH-Kriegsschauplatz, das OKW also nicht weisungsbefugt und daher bei den Diskussionen des Sommers 1941 außen vor. Die Debatten fanden zwischen OKH und Hitler statt.

Ist das wirklich dein ernst, solch eine Behauptung auzustellen? Wer waren denn die millitärischen "Berater" von Hitler und wer war ständig bei ihm?
Oder willst du jetzt in Abrede stellen, dass Keitel ud Jodel nicht ständig bei ihm waren und ihn militärisch beraten haben?
« Letzte Änderung: 24 Januar 2018, 17:27:03 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline See

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Re: Stalingrad
« Antwort #17 am: 24 Januar 2018, 17:13:48 »
Hallo Urs,

mir fehlt schlicht die Zeit, diese Thematik in der erforderlichen Tiefe hier zu besprechen, daher auch meine sehr allgemein gehaltene Antwort.

Konkret geht es um die Weisungen 33, 33a und 34. Warum stehen dabei sie bzw. der Juli im Mittelpunkt der Betrachtungen? Weil in diesem Zeitraum erhebliche Teile der Dnjepr-Düna-Linie erreicht wurden, die von ausschlaggebender operationeller Bedeutung für "Barbarossa" und damit den gesamten Ostfeldzug war. Warum?

1)   War das die Grenze der kritischen Transportreichweite.
2)   Musste die RA vorwärts dieser Linie geschlagen werden, da sonst die Kräfte in dem sich nun stark trichterförmig ausweitenden Raum dazu nicht mehr reichen würden.

Diese Erkenntnisse wurden nun aber nicht in Operationsanweisungen umgesetzt. "Taifun" war letztlich der letzte (vorprogrammierte) Fehlschlag einer langen Fehlerkette, die im Juli 1941 ihren Lauf nahm. 

@Carsten

Habe deine Antwort eben erst gesehen, aber noch nicht gelesen. Vielleicht schaffe ich das in den kommenden Tagen.

Online Urs Heßling

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Re: Stalingrad
« Antwort #18 am: 24 Januar 2018, 18:18:14 »
moin,

mir fehlt schlicht die Zeit, diese Thematik in der erforderlichen Tiefe hier zu besprechen, daher auch meine sehr allgemein gehaltene Antwort.
OK, danke, damit kann ich leben.
Die Ostfront ist ohnehin nicht mein Interessenbereich.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kalli

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Re: Stalingrad
« Antwort #19 am: 24 Januar 2018, 19:13:01 »
Mein Interessengebiet ist die Ostfront auch nicht, deshalb bitte ich um Entschuldigung, wenn ich etwas einfach formuliere.

Für mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.

Jetzt aber die Fragen:
Was wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.
« Letzte Änderung: 24 Januar 2018, 19:23:17 von kalli »

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #20 am: 24 Januar 2018, 19:40:20 »
Hallo Kalli,

Zitat
Für mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.

Das ist hoch spekulativ, ob der Feldzug gewonnen worden wäre, ich  bin da eher gar nicht von überzeugt. Die weite des Raumes und die mangelnde Infrastruktur verhindern das meiner Meinung nach. Man hätte einen Großteil der "europäischen" UdSSR besetzen können mit Teilen der Wolga und Rostow (vielleicht Kaukasus) im Süden, im Norden ist m.A. nach schon am Wolchow aus logistischen Gründen schluss. Der Feldzug wäre anders verlaufen, wäre aber so oder so in einen totalen Abnutzungskrieg gemündet, wenn die Bevölkerung Stalin 1942 gefolgt wäre. In Deutschland (der deutschen Bevölkerung) würde man sich nach kurzer Zeit die gleiche Frage zu stellen haben.

Zitat
Was wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.

Das war nach Rosenberg der "Plan".
Zitat
Mit Führer-Erlass vom 20. April 1941 wurde Rosenberg zum Beauftragten für die zentrale Bearbeitung der Fragen des osteuropäischen Raumes ernannt.[61] In dieser Funktion vertrat er im Vorfeld des Unternehmens Barbarossa 1941 eine Hungerstrategie, die einkalkulierte, Millionen Zivilisten in der Sowjetunion verhungern zu lassen, um die Wehrmacht aus dem Land zu ernähren und Nahrungsmittel für das Deutsche Reich zu gewinnen.[62] So nannte er am 20. Juni 1941, zwei Tage vor Beginn des Deutsch-Sowjetischen Krieges, in einer Rede vor Vertretern der Wehrmacht und der Partei als wichtigstes Kriegsziel: „Die deutsche Volksernährung steht in diesen Jahren zweifellos an der Spitze der deutschen Forderungen im Osten. [...] Wir sehen durchaus nicht die Verpflichtung ein, aus diesen Überschussgebieten das russische Volk mit zu ernähren.
« Letzte Änderung: 24 Januar 2018, 19:46:42 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline kalli

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Re: Stalingrad
« Antwort #21 am: 24 Januar 2018, 19:50:56 »
Danke Carsten,
wenn ich Deinen Ausführungen folge und daraus ein schlichtes Fazit ziehe, so war am 22.06.1941 im Prinzip der Krieg bereits verloren. Moskau, Kursk, Stalingrad hin oder her. Und mit dem Rosenberg-Plan das Kriegsziel umrissen...

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #22 am: 24 Januar 2018, 19:54:45 »
Touche´!

Man hätte den Krieg nur "wirklich/richtig" gewinnen können, wenn man die einzelnen sowjetische Bevölkerungen auf seine Seite gezogen hätte und gegen Stalin rebelliert worden wäre,
Die Vorzeichen dafür standen in Russland und der UdSSR sehr gut, ich glaube aber, dass die Nazis nichtmal darüber im entferntesten nachgedacht haben, für die ging es nur um Ausbeutug und Versklavung und dagegen war sogar Stalin, die weit bessere Wahl!

Viele Grüße

Carsten

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Stalingrad
« Antwort #23 am: 24 Januar 2018, 20:51:01 »
Was wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.

Erst 2013 sind seit 1946 verschwundene (d.h. von dem stv. US-Ankläger Robert M.W. Kempner gestohlene) große Teile des Rosenberg-Tagebuches wieder aufgetaucht. Nach dem Tode Kempners waren zunächst kleine Teile der Aufzeichnungen auf seinem Dachboden aufgefunden worden.

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2013-06/nationalsozialismus-nsdap-hitler-rosenberg-tagebuch

Diese enthalten auch Antworten auf die o.g. Frage und sind hier einzusehen:

https://collections.ushmm.org/view/2001.62.14

« Letzte Änderung: 24 Januar 2018, 21:09:58 von Götz von Berlichingen »
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline mhorgran

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Re: Stalingrad
« Antwort #24 am: 24 Januar 2018, 22:37:11 »
Zitat
Für mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.
Das Problem ist noch nicht erkannt.
Schon in den Planungen von Barbarossa war nicht klar was nach der Einnahme von Smolensk geschehen sollte. Die Planungen liefen darauf heraus die Verbände der Roten Armee in Grenznähe zu zerschlagen. Das ist nur begrenzt gelungen, trotz der großen Erfolge bei Bialystok, Minsk und Smolensk.
Trotzdem nach Erreichen des Raumes Smolensk eine Operationspause nötig wurde, um die Verbände zu ordnen - aufzufrischen und die Versorgungsbasen nach vorne zu schieben war nicht klar was danach geschehen sollte.
Es gab schon vor Operationsbeginn die unterschiedlichen operative Anschauungen zwischen Hitler (erst die "Flanken" Leningrad - Rostow dann Moskau) und Halder (Vorstoß nach Moskau). Beide Anschauungen hatten ihre Vor- und Nachteile, beide bedurften der Kräfteverstärkung von den Nebenfronten.
Und diese Diskussion wurde eben nicht vorher zum Abschluß gebracht sondern nach Erreichen des Raumes Smolensk.
Mit dem Resultat das die deutsche Operationspause erheblich länger war als nötig was der Roten Armee die Möglichkeit gab Stellungen (auch in der Operationstiefe) anzulegen und auszubauen, Truppen auszuheben sowie diese und schon existierende nach vorne zu schieben.

Hätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.

Zitat
Jetzt aber die Fragen:
"nette" Suggestivfragen.

Zitat
wenn ich Deinen Ausführungen folge und daraus ein schlichtes Fazit ziehe, so war am 22.06.1941 im Prinzip der Krieg bereits verloren.
Nein, war er nicht.

Und dieser Absatz ist rückwärts gewandetes Denken das Vorraussetzungen der tatsächlichen Niederlage auf frühere Zeitpunkte der Geschichte projiziert..
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #25 am: 24 Januar 2018, 22:47:49 »
Zitat
Hätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.

Das würde vorraussetzen, dass das Sowjetische Reich nach der Einnahme von Moskau und Leningrad inklusive Stalin kollabiert und das ist nichts weiter als reine Spekulation. Dazu eher unwahrscheinlich.
Militärisch wäre damit noch lange kein Raum östlich der Wolga oder des Wolchows gewonnen und wie du das zu einemen reinen militärischen Sieg bringen willst, solltest du bei der Infrastruktur und Weite des Raumes mal erklären!
Ohne das das politische System kollabiert, gibt es keinen militärischen Sieg.
« Letzte Änderung: 25 Januar 2018, 04:46:45 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline mhorgran

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Re: Stalingrad
« Antwort #26 am: 24 Januar 2018, 23:26:47 »
Naja, auch das der Stalinismus nicht zusammenbricht ist ebenso Spekulation.

Aber du hast durchaus recht. Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Eine vor Operationsbeginn abgeschlossene Diskussion hätte eine zügigere Wiederaufnahme der Operationen ermöglicht und dies hätte zu weiteren Operativen Erfolgen geführt, möglicherweise auch zur Einnahme Moskaus.
Ob damit der Krieg gegen die Sowjetunion beendet gewesen wäre ist, da von vielen anderen Dingen ebenso abhängig, nicht zu ermitteln.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #27 am: 24 Januar 2018, 23:53:44 »
Mit diesen Aussagen kann ich nicht nur leben, sondern teile sie.
Ich bin allerdings skeptischer ob eine mögliche Einnahme Moskaus, überhaupt schnelle oder greifbare Auswirkungen auf den Feldzug (beeenden oder der Stalilismus kollabiert) gehabt hätte.
Viele Grüße

Carsten

Offline Leipzig

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Re: Stalingrad
« Antwort #28 am: 26 Januar 2018, 10:00:21 »
Ich bin alles andere als ein Experte für die Ostfront und habe jetzt auch in meiner in dieser Hinsicht bescheidenen Bibliothek nichts nachgelesen, aber ich meine im Kopf zu haben, dass Hitlers Ziel nie eine vollständige Besetzung der UdSSR war, sondern ganz grob gesagt nur eine Besetzung des europäischen Teils bis zum Ural. Im Osten sollte eine praktisch ewige Front bleiben, schon um eine langfristige Verweichlichung des deutschen Volkes durch echten Frieden nach dem "Endsieg" zu verhindern. Allerdings sollten die militärischen Kapazitäten der UdSSR soweit zerstört werden, dass der Großteil des Ostheeres wieder frei wurde für den von Hitler nach einer Eroberung ganz Europas als nächsten und letzten Schritt vorgesehenen Kampf mit den USA um die Weltherrschaft. Und ich meine bei Hillgruber gelesen zu haben, dass diese Konzeption auch die Kriegserklärung an die USA im Dezember 1941 erklärt: Hitler war einerseits klar, dass er im Osten länger gebunden sein würde, als er ursprünglich vorgehabt hatte, und dass es entsprechend länger dauern würde, bis seine Kräfte selbst nach einem erfolgreichen Abschluss des Ostfeldzuges wieder für eine neue Auseinandersetzung mit den USA bereit sein würden. Andererseits ging er davon aus, dass Japan allein der gesamten Militärmacht der USA nicht lange würde standhalten können, und sah die Gefahr, dass die USA als alleinige Herrin des pazifischen Raumes weitere Kräfte für den Endkampf gegen Deutschland sammeln könnte, während er noch in Europa (insbesondere im Osten) kämpfen musste. Deshalb war es aus seiner Sicht sinnvoll, die USA durch die Kriegserklärung zu zwingen, ihre Kräfte auf mehrere Kriegsschauplätze aufzuteilen und abzunutzen.

Das vielleicht nur als kleiner Beitrag zur Diskussion.

Viele Grüße
Leipzig

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Stalingrad
« Antwort #29 am: 26 Januar 2018, 11:47:06 »
Ich bin alles andere als ein Experte für die Ostfront und habe jetzt auch in meiner in dieser Hinsicht bescheidenen Bibliothek nichts nachgelesen, aber ich meine im Kopf zu haben, dass Hitlers Ziel nie eine vollständige Besetzung der UdSSR war, sondern ganz grob gesagt nur eine Besetzung des europäischen Teils bis zum Ural.

M.W. war das Ziel, eine Linie zu erreichen, die es der sowjetischen Luftwaffe unmöglich machte, das Reichsgebiet zu erreichen. Müßte auch im Text einer der einschlägigen Weisungen enthalten sein. Mir fehlt z.Zt die Zeit, danach zu suchen. Daneben zunächst die Unabhängigkeit der Ukraine, was HItler später revidiert hat und die Abtrennung des Baltikums von der Sowjetunion. Ich hatte oben auf die bis 2013 "verschwundenen" Tagebücher Rosenbergs hingewiesen, darin ist wiederholt von der "Gründung dreier Staatsgebilde" zu lesen, die beabsichtigt gewesen sei, daneben auch noch davon, "das moskowitische Reich nach Osten abzudrängen". Von der Bestätigung so mancher Propagandabehauptungen, die in Nachkriegsbüchern aufgestellt wurden, findet sich dort wenig, was verwundern müßte, da es sich um nicht zur Veröffentlichung bestimmte persönliche Tagebuchaufzeichnungen handelt. Es wird seinen Grund gehabt haben, weshalb der stv. US- Chefankläger in den Kriegsverbrecherprozessen diese Unterlagen entwendete und für über 65 Jahre verschwinden ließ.

Im Osten sollte eine praktisch ewige Front bleiben, schon um eine langfristige Verweichlichung des deutschen Volkes durch echten Frieden nach dem "Endsieg" zu verhindern. Allerdings sollten die militärischen Kapazitäten der UdSSR soweit zerstört werden, dass der Großteil des Ostheeres wieder frei wurde für den von Hitler nach einer Eroberung ganz Europas als nächsten und letzten Schritt vorgesehenen Kampf mit den USA um die Weltherrschaft.

Ach, ja, Hillgrubers »Hitlers Stufenplan zur Weltherrschaft«. Da fragt man sich nur, weshalb zunächst nach Ende des Frankreichfeldzuges erste Demobilmachungsanordnungen gegeben wurden, der Unterhändler Dr. Ludwig Weißauer im September 1940 zum britischen Gesandten in Stockholm Mallet gesandt wurde mit dem Angebot, sämtliche besetzten Gebiete in Nord- und Westeuropa zu räumen und »a Polish state« wiederherzustellen und weshalb vom britischen Foreign Office durch Anweisung des politischen Chefberaters Vansittart dem Botschafter Mallet kategorisch verboten wurde, Dr. Weißauer auch nur zu empfangen.
Auch sollten die Weltherrschafts-Propagandisten mal erklären, weshalb Hitler im Frühjahr (22. Mai) 1941 zum Gesandten des Auswärtigen Amtes im FHQ, Hewel, dann erklärte: »Führer schwankt noch in Haltung zu Amerika, da „man nicht in die Seele Roosevelts sehen könne". Will er Krieg, so findet er jedes Mittel, auch wenn juristisch wir im Recht. Japan ausschlaggebend. Wenn selbst noch schwankend ist es besser U.S.A. aus Krieg zu halten als vielleicht einige 100 000 t mehr zu versenken. Ohne U.S.A. Krieg dieses Jahr zu Ende. Mit U.S.A. noch lange Jahre.«

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27860.msg323078.html#msg323078

Und ich meine bei Hillgruber gelesen zu haben, dass diese Konzeption auch die Kriegserklärung an die USA im Dezember 1941 erklärt: Hitler war einerseits klar, dass er im Osten länger gebunden sein würde, als er ursprünglich vorgehabt hatte, und dass es entsprechend länger dauern würde, bis seine Kräfte selbst nach einem erfolgreichen Abschluss des Ostfeldzuges wieder für eine neue Auseinandersetzung mit den USA bereit sein würden. Andererseits ging er davon aus, dass Japan allein der gesamten Militärmacht der USA nicht lange würde standhalten können, und sah die Gefahr, dass die USA als alleinige Herrin des pazifischen Raumes weitere Kräfte für den Endkampf gegen Deutschland sammeln könnte, während er noch in Europa (insbesondere im Osten) kämpfen musste. Deshalb war es aus seiner Sicht sinnvoll, die USA durch die Kriegserklärung zu zwingen, ihre Kräfte auf mehrere Kriegsschauplätze aufzuteilen und abzunutzen.

Bereits am 31.07.1941 meldete der von Guderians Panzergruppe 2 zum OKH entsandte Verbindungsoffizier Major von Below, daß »die für den 1. Oktober gesteckten Ziele Onega-See -  Wolga nicht mehr für erreichbar gehalten [werden]. Man glaubt mit Sicherheit, die LInie Leningrad - Moskau und südlich erreichen zu können.« (Heinz Guderian, Erinnerungen eines Soldaten, Stuttgart 2003, S. 167)

So viel zu der Behauptung, der Ural wäre das Ziel des Feldzuges gewesen.

Nachdem Hitler noch im September nach dem Greer-Zwischenfall und der US-amerikanischen Shoot on Sight-Order es den U-Booten verboten hatte, sich von den amerikanischen Provokationen zum Angriff auf US-Seestreikräfte verleiten zu lassen und nur die Selbstverteidigung bei einem Angriff erlaubt hatte (gegen die Haltung Raeders), erklärt sich die Kriegserklärung an die USA am 11.12.1941 wohl eher in der Anerkennung eines de facto bereits bestehenden Zustandes und der Freigabe des Waffeneinsatzes für deutsche U-Boote gegen die bereits ein Vierteljahr lang sich an Kriegshandlungen beteiligenden US-Streitkräfte (Geleitschutz für britische Konvois bis zum 26. Längengrad seit September 1941)  in der Hoffnung, die USA würden jetzt nach dem japanischen Angriff ihr Hauptaugenmerk wohl auf den pazifischen Kriegsschauplatz richten (man ahnte deutscherseits nichts von den Germany First- Plänen der US Chiefs of Staff) und möglicherweise auch in der unbegründeten Erwartung, die Japaner würden dann seiterseits der UdSSR den Krieg erklären. Das taten sie trotz heftigem Drängen von Ribbentrop nicht (vgl. Prof. Josef Schröder, »Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943«, Göttingen/Zürich 1985) nicht und haben den Dank Stalins dafür im August 1945 erhalten.

»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer