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Autor Thema: Stalingrad  (Gelesen 5893 mal)

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Offline suhren564

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Stalingrad
« am: 20 Januar 2018, 18:04:38 »
Am. 02. Februar jährt sich die totale Niederlage von Stalingrad zum 75. Mal. Meiner Meinung nach ist dies auch ein Punkt, der mit der KM zusammen trifft. Auf Grund der Opfer und verlorenen Materialien war die Wehrmacht nicht mehr in der Lage, diese zu ersetzen, ohne andere WM- Teile zu verringern. Deshalb nahmen Zuteilung von Personal und Ausrüstung für die Kriegsmarine drastisch ab.
Auch deswegen ist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.

Das "angebliche" Stalingrad zur See war ja dann im Mai 43; wobei es sich schon im Dez. 41 bemerkbar gemacht hatte. Komisch ist aber, dass es beim Heer an der Ostfront genauso war.

Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Big A

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Re: Stalingrad
« Antwort #1 am: 21 Januar 2018, 08:44:08 »
Zitat
ist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.

Wenn Du das "nur" auf Europa beziehst, stimme ich Dir fast vollständig zu.

Allerdings sehr ich die Kriegserklärung D an die USA nach dem Angriff der IJN auf Pearl Harbour als DIE Wende an. Die Kriegserklärung erfolgte ohne Notwendigkeit, denn der Vertrag sah nur vor, dass bei einem Angriff auf nicht durch eine Partner eine Beistandsverpflichtung besteht.

Von Churchill wird berichtet, dass er händeringend auf die deutsche Kriegserklärung wartete; denn nur so konnte Roosevelt auch zu innenpolitisch den Krieg gegen Deutschland begreifbar machen und die Produktionskapazitäten der (damals unangreifbaren) "Basis USA" den europäischen Partnern unbegrenzt zur Verfügung stellen.
Hier, bereits im Dezember 1941 sehe ich den eigentlichen Beginn vom Ende.

Die Wende im Pazifik sehe ich den Schlachten im Korallenmeer (erstmals muss eine japanische Invasionsflotte umdrehen) sowie natürlich in der Schlacht von Midway, die zumindest den Anfang vom Ende Japans bedeutete. In Kombination mit den (durch Japan nicht durchhaltbaren)Abnutzungsschlachten um die Salomonen ist spätestens ab Herbst / Winter 1942 der Krieg für keine der Achsenmächte mehr gewinnbar, auch wenn es bis zum Ende noch sehr lange dauern und sehr blutig werden sollte.

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

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Offline See

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Re: Stalingrad
« Antwort #2 am: 22 Januar 2018, 17:36:16 »
Allerdings sehe ich die Kriegserklärung D an die USA nach dem Angriff der IJN auf Pearl Harbour als DIE Wende an.

Das (also der Kriegseintritt der USA) ist auch die Position der offiziellen deutschen Militärgeschichtsschreibung (siehe DRZW8).

Es lassen sich allerdings auch überzeugende Argumente für die These Reinhardts (Wende vor Moskau) anführen, wonach der Anfang vom Ende bereits davor (und unabhängig eines amerikanischen Kriegseintritts) eintrat, nämlich mit dem Scheitern von "Taifun". Beachtet man den zeitlichen Vorlauf, der damit verbunden war, rücken damit die Führungsentschlüsse des Juli 1941 als Wendepunkt in den Fokus.

Zitat
Die Wende im Pazifik sehe ich den Schlachten im Korallenmeer (erstmals muss eine japanische Invasionsflotte umdrehen) sowie natürlich in der Schlacht von Midway, die zumindest den Anfang vom Ende Japans bedeutete. In Kombination mit den (durch Japan nicht durchhaltbaren)Abnutzungsschlachten um die Salomonen ist spätestens ab Herbst / Winter 1942 der Krieg für keine der Achsenmächte mehr gewinnbar, auch wenn es bis zum Ende noch sehr lange dauern und sehr blutig werden sollte.

Seit Willmott (Empires in the Balance) hat sich im Großen und Ganzen eigentlich die Erkenntnis durchgesetzt, dass aufgrund der Asymmetrie der Kräfte der Pazifikkrieg nicht durch eine Kampfhandlung (bspw. Midway) entschieden werden konnte, da bereits die Eröffnung als solche die Entscheidung brachte.

Neben den quantitativen Aspekten, die dabei lange genannt wurden und völlig plausibel erscheinen, haben die letzten Jahrzehnte Erkenntnisse hervorgebracht, die darauf schließen lassen, dass den japanischen Streitkräften (weitere) kriegsentscheidende Defizite zu eigen waren, die eine erfolgreiche Kriegführung unabhängig aller materiellen und personellen Schwächen unmöglich machten.

 
« Letzte Änderung: 22 Januar 2018, 17:54:37 von See »

Offline Urs Heßling

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Re: Stalingrad
« Antwort #3 am: 22 Januar 2018, 17:59:02 »
moin,

Das (also der Kriegseintritt der USA) ist auch die Position der offiziellen deutschen Militärgeschichtsschreibung (siehe DRZW8).
Für die weniger Abkürzungskundigen
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg Bd. 8

.. die Führungsentschlüsse des Juli 1941  als Wendepunkt ..
Welche meinst Du denn da ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #4 am: 22 Januar 2018, 18:18:24 »
Salve,

m.M nach war die Kriegserklärung an die USA die "strategische Wende" und auch für mich entscheidend, Stalingrad war dann die "taktische Wende", die übrigens ohne Lend Lease von Dezember 1941 bis September 1942, nicht von den Russen hätte ausgeführt werden können.

Klar gibt es auch Argumente für den Winter 1941 vor Moskau, aber schlussendlich blieb das Ostheer im Winter 1941, trotz Hitlers völlig verblödeten totalen Haltebefehl von einer großen Niederlage verschont und taktisch meistens Herr der Dinge, ohne den Kriegseintritt der USA, hätte es wohl in diesem Umfang kein Lend Lease gegeben, dass absolut entscheidend für den weiteren Verlauf des Ostfeldzuges war.
Stalingrad war eine absolute/allumfassende erste große Niederlage des Ostheeres/Wehrmacht
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Stalingrad
« Antwort #5 am: 22 Januar 2018, 18:34:19 »
moin, Carsten,

ich bin Deiner Meinung, schlage aber
Stalingrad war dann die "taktische Wende",
"operative" Wende

Stalingrad war eine absolute/allumfassende erste große Niederlage der Ostheeres/Wehrmacht
"zusammen mit El Alamein" (zahlenmäßig deutlich geringer, aber operativ gleichbedeutend)
vor.

Gruß, Urs
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Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #6 am: 22 Januar 2018, 18:37:50 »
Salve Urs,

hast du recht! :MG:
Viele Grüße

Carsten

Offline kalli

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Re: Stalingrad
« Antwort #7 am: 22 Januar 2018, 19:14:46 »
... ohne den Kriegseintritt der USA, hätte es wohl in diesem Umfang kein Lend Lease gegeben, dass absolut entscheidend für den weiteren Verlauf des Ostfeldzuges war.

Die Lend Lease Lieferungen an die Sowjetunion betrugen bis 1942 16,1% der Gesamtlieferungen. 1943-1945 dann logischerweise 83,9 %, wobei der Schwerpunkt 1944 mit 35,5 % war.

Offline Matrose71

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Re: Stalingrad
« Antwort #8 am: 22 Januar 2018, 19:28:44 »
Hallo Kalli,

die Prozentangaben geben hier aber nicht das wirkliche Bild wieder!

Die UdSSR verlor 1941/1942 fast 50% ihrer Nahrungs Anbaufläche und war ab Ende 1941 von einem LKW Engpass betroffen, der auch nicht produktionstechnisch die nächsten 2 Jahre hätte aufgefangen werden können. (1941 Umwandlung vieler Produktionstädten zur Panzerproduktion)
Die verbliebenen Anbauflächen waren logistisch wesentlich "schlechter", da weit verstreut.
Dadurch das die USA seit Dezember 1941 im großen Maßstab Weizen und Essensrationen lieferte, die direkt zentral über das Eisenbahnetz verteilt werden konnten (Armee und Produktionsstädten), sowie bis September 1942 80000 LKW lieferten, machten sie die Rote Armee überhaupt operationfähig!
Diese beiden Faktoren bedingen sich untereinander, da ohne den Weizen und Essenrationen, hätte die UdSSR große Mengen LKW von der Roten Armee abziehen müssen, um die Ernte einzubringen und vor allen dingen an die Bahnhöfe zu transportieren , um sie dann zu verteilen.
Der Weizen, die Essenrationen und LKW Lieferungen waren 1942 absolut entscheidend, darüber hinaus bestand 80-90% der Führungsmittel der Roten Armee und VVS 1942 aus USA Funkgeräten und Feldtelefonen.

@ See

Zitat
Es lassen sich allerdings auch überzeugende Argumente für die These Reinhardts (Wende vor Moskau) anführen, wonach der Anfang vom Ende bereits davor (und unabhängig eines amerikanischen Kriegseintritts) eintrat, nämlich mit dem Scheitern von "Taifun". Beachtet man den zeitlichen Vorlauf, der damit verbunden war, rücken damit die Führungsentschlüsse des Juli 1941 als Wendepunkt in den Fokus.

Ich nehme an du meinst hier das völlige Chaos zwischen OKH und OKW welche Schwepunkte (Heeresgruppen) bei Barbarossa forciert werden sollten, das schwankte ja erst ständig zwischen Nord und Mitte, um schließlich per Führerentscheid dann auf den Süden gelegt zu werden (Kesselschlacht um Kiew), um danach wieder auf die Mitte gelegt zu werden, obwohl man schon in den Vororten von Leningrad stand.

Hier gibt es eine Menge militärischen Diskussionsbedarf, aber Reinhardt übersieht m.M. nach völlig den von jetzt auf gleich völligen Ausfall der größten und logistisch besten Nahrungsproduktionsstädte (Ukraine) der UdSSR. Das kommt in vielen Publikationen zu kurz, Glantz geht darauf ein. Das stellte die UdSSR vor massivste Probleme, die nur mit Hilfe der USA und ihren Lend Lease Lieferungen kompensiert werden konnten.
Militärisch kann man auch anders argumentieren, auch ich bin kein Freund, des "abbiegens nach Süden", obwohl Guderian und Hoth schon in den Ausgangsstellungen lagen, um auf Moskau anzutreten.
Neben Moskau als Symbol gibt es auch hier, durch die Wolga und den riesigen zentralen Verschiebebahnhof in Moskau, eine Menge Gründe Moskau zu favorisieren.
« Letzte Änderung: 22 Januar 2018, 19:52:16 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline kalli

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Re: Stalingrad
« Antwort #9 am: 22 Januar 2018, 20:23:14 »
Ich habe nicht behauptet, dass diese Lieferungen keine Bedeutung hatten. Ich habe nur Zahlen angeführt. Ob sie aber zu diesem Zeitpunkt absolut entscheidend waren, geht mir zu weit. Da gibt es noch ein paar andere Faktoren, die in die Beurteilung aufzunehmen wären. (Z.B. die aus dem fernen Osten herangezogenen Kräfte-nur als ein Beispiel.)
Aber das ist nicht mein Gebiet und andere kennen sich da sicher besser aus. Die wissen auch, wie der Krieg zu gewinnen war. Aber was kommt nach dem Sieg?

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Stalingrad
« Antwort #10 am: 22 Januar 2018, 21:30:54 »
Wenngleich die Kriegserklärung an die USA sicher ein Geschenk an Roosevelt war, der damit der Schwierigkeit enthoben war, den US-Kongreß von einer Kriegserklärung an das Deutsche Reich zu überzeugen und sie juristisch zudem nicht zwingend war (jedoch hätte die US-Kriegsführung im Atlantik ohnehin jederzeit Anlaß für eine US-Kriegserklärung an Deutschland geboten - falls sich kein echter Zwischenfall ereignen sollte, hätte man eben à la Tonkin einen inszeniert) und vermutlich in der Hoffnung ausgeführt wurde, Japan würde im Gegenzug der UdSSR ebenfalls den Krieg erklären, fragt man sich schon, wie gewisse Diskussionsteilnehmer gerade in einem Marineforum eigentlich die Tatsache vollkommen ausblenden können, daß der Krieg zwischen den USA und dem Deutschen Reich de facto spätestens seit September 1941 schon im Gange war und zwar nicht auf deutsche Initiative hin:
»Shoot on sight order« gegen Achsen-»Überwasser- oder Unterwasserpiraten« (US-Marineminister Knox am 15.09.1941), die bereits im April 1941 von Roosevelt mit den Ministern Knox und Stimson sowie Henry Hopkins  beschlossene Ausdehnung der sog. amerikanischen »Neutralitätszone« bis westlich dess 25. Längengrades, also bis zur Ostküste Grönlands und der Westküste Islands, also de facto die Erklärung des halben Atlantiks zu einer Art US-Hoheitsgewässern,  innerhalb derer US-Flugzeuge und Kriegsschiffe die Positionen deutscher Fahrzeuge an die Briten funkten, Übernahme der Geleitsicherung durch rein amerikanische Geleiteinheiten für britische Atlantikgeleitzüge bis zum 26. Längengrad seit September 1941, die im August 1941 auf der Argentia-Konferenz zwischen Churchill und Roosevelt beschlossene Übernahme der Sicherung der Dänemarkstraße durch die US-Navy, Ablösung britscher Besatzungstruppen für die Besetzung Islands (östlich des 25. Längengrades!)  durch US-amerikanische am 7.7.1941, ständige gravierende Neutralitätsverletzungen seitens der USA praktisch seit Kriegsbeginn (Columbus-Fall).

Zudem ist es absurd, anzunehmen, die USA hätten die Sowjetunion erst nach der deutschen Kriegserklärung am 11.12.1941 in großem Umfang unterstützt. Wer das behauptet, kennt offenbar Roosevelts Erklärungen vom 26. und 28. Juni 1941 (Aufhebung der US-Neutralitätsgesetze für die UdSSR) nicht und sollte z. B. mal in dem Buch von Wolfgang Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« (Koblenz 1985) auf den Seiten 93 ff. nachlesen.

Und zu glauben, Budjennys Ukrainische Front hätte von der Ukraine aus interessiert Gewehr bei Fuß zugesehen, wie von Bock und Guderian Moskau einschließen, ist wohl ebenso absurd. Sogar sowjetische Militärs haben sich dahingehend geäußert, daß es für einen Stoß auf Moskau notwendig gewesen sei, zuerst die Flankenbedrohung für die geplante Offensive auszuschalten.
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline mhorgran

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Re: Stalingrad
« Antwort #11 am: 23 Januar 2018, 18:20:18 »
Zitat
Auf Grund der Opfer und verlorenen Materialien war die Wehrmacht nicht mehr in der Lage, diese zu ersetzen, ohne andere WM- Teile zu verringern. Deshalb nahmen Zuteilung von Personal und Ausrüstung für die Kriegsmarine drastisch ab.

Die Zuteilung an die Kriegsmarine ging schon vor der Zerschlagung der 6.Armee bergab. Man kann hier also höchstens einen zusätzlichen Effekt erkennen. Wobei auch das falsch ist denn mit der Ablösung von Raeder durch Dönitz und dessen "Denkschrift der Seekriegsleitung zur Frage der Stahlzuteilung für die Kriegsmarine vom 1.März 1943" sollte (zumindest) eine Trendwende eingeleitet werden.

Kriegswende bei Stalingrad?
Es gab mehrere davon.
1.) die zugelassene Evakuierung der britischen Truppen aus Nordfrankreich 1940

2.) Die zwischen Hitler und dem OKH-Generalstab nicht ausdiskutierten und entschiedenen Alternativen (Flanken oder Moskau) mit einer einer langen langen Operationspause nach der Einnahme von Smolensk (Stichwort: "Barbarssa derailed")

3.) Faktischer Kriegseintritt der USA im September 1941

4.) die Wende vor Moskau, also das deutsche Stehenbleiben in den erreichten Positionen und die folgenden sowjetischen Großangriffe. Nicht das Scheitern von "Taifun", denn die deutsche Führung hätte -außer Stehenbleiben- auch alternative Entscheidungsmöglichkeiten gehabt.
Die Winterkämpfe 41/42 kosteten dem deutschen Heer / und Luftwaffe enorme Verluste. Man muß sich nur mal ansehen wie es um die Verwendungsfähigkeit der Heeresverbände an der Ostfront am 30.03.42 ansehen.

5.) Das wiederholte Abweichen von den Operationsleitlinien bei der Op.Blau, gekrönt mit der Trennung der Operationsangriffsachsen.


Schon die japanische Marine wußte das sie einen Krieg gegen die USA nicht durchstehen konnte. Und trotz ihrer Mängel hatte sie erhebliche Erfolge errungen. Derart große Erfolge das die strategischen Planungen der Briten und USA massiv in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Die "Zweite Schlacht um El Alamein" war strategisch unbedeutend und hätte fast mit einer Niederlage der Briten geendet. Sie war propagandistisch wichtig.

Lend-Lease
Ohne die Unterstützung hätte die Rote Armee -entweder- sehr viel weniger Panzertruppen in ihren Reihen gehabt oder (diese) wäre(n) sehr viel weniger gefährlich gewesen. (das stellt Matrose71 richtig dar).
« Letzte Änderung: 23 Januar 2018, 20:49:42 von mhorgran »
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Big A

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Re: Stalingrad
« Antwort #12 am: 23 Januar 2018, 19:34:18 »
Man stelle sich nur einmal vor, Japan hätte "nur" Indochina angegriffen und die Philippinen und Pearl Harbour "verschont".
Wäre die amerikanische Bevölkerung wirklich bréreit gewesen, für die Wiedererrichtung der europäischen Kolonien in den Krieg zu ziehen?
Nein, ich wiederhole mich hier, der Untergang war letzendlich mit der aktiven Einbeziehung der USA in den Pazifikkrieg und der völlig überflüssigen Kriegserklärung an die USA durch D nicht mehr zu gewinnen; ein "Pattfrieden" nicht mehr zu erreichen.
Ex post betrachtet war das die beste Lösung,

Axel
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Offline See

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Re: Stalingrad
« Antwort #13 am: 23 Januar 2018, 21:04:27 »

@Urs

Zitat
Welche meinst Du denn da?

Diejenigen, die die Operationen weiterlaufen ließen als wäre nichts passiert.

Zitat
Ich bin Deiner Meinung, schlage aber
Zitat von: Matrose71 am Heute um 18:18:24

    Stalingrad war dann die "taktische Wende",

"operative" Wende...

Stalingrad war vor allem eine virtuelle Wende.

@Carsten

Deine zahlreichen Angaben bedürften eigentlich einer umfangreicheren Replik, die aus Zeitmangel leider entfallen muss. Daher in aller Kürze:

1)   Der „verblödete Haltebefehl“ Hitlers wird von der seriösen Militärgeschichtsschreibung als zunächst alternativlos bezeichnet. Einzelheiten kannst du u.a. bei Reinhardt nachlesen.

2)   Erlitt das deutsche Ostheer zur Jahreswende 1941/42 offensichtlich (mit Blick auf die Lagekarte) und weniger offensichtlich (mit Blick auf den Zustand der Verbände) eine deutliche Niederlage. Weite Teile des Ostheeres waren, für den Rest des Krieges, zu großräumigen Offensiven nicht mehr in der Lage. Das lässt sich bei Bedarf u.a. in DRZW 4 und 6 nachlesen.

3)   Deine Angaben und Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit der LL-Lieferungen, insbesondere in ihrer Bedeutung für die Operationsfähigkeit der RA 1942, sind leider nicht zutreffend. Aus Zeitmangel, exemplarisch, die LKW-Problematik:

a)   Wurde nur ein Bruchteil der von dir genannten 80.000 LKW bis September 1942 tatsächlich geliefert (bis einschließlich 1942 waren es gerade einmal 17,8 Tsd.)
b)   Betrug der Anteil an LL-Kraftfahrzeugen am Gesamtbestand der RA zum 1.1. 43 lediglich 5,4%.
c)   Wurde nur ein Bruchteil (weniger als 17%) aller LL-LKW der Wirtschaft (von der der Agrarsektor lediglich ein Teil war) zugeführt.

Für eine exakte Aufschlüsselung siehe Vorsin (Motor Vehicle Transport Deliveries), der das zuverlässig abgebildet hat.

4)   War der Osten OKH-Kriegsschauplatz, das OKW also nicht weisungsbefugt und daher bei den Diskussionen des Sommers 1941 außen vor. Die Debatten fanden zwischen OKH und Hitler statt.

@Axel

Zitat
Man stelle sich nur einmal vor, Japan hätte "nur" Indochina angegriffen und die Philippinen und Pearl Harbour "verschont".

Indochina verfügte aber nicht über die von Japan dringend benötigten Rohstoffvorkommen.





Offline Big A

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Re: Stalingrad
« Antwort #14 am: 24 Januar 2018, 07:28:49 »
Zitat
Indochina verfügte aber nicht über die von Japan dringend benötigten Rohstoffvorkommen.

Mea culpa, missverständlich formuliert, besser wäre gewesen: ohne Pearl Harbour und die Philippinen anzugreifen sich Indonesien, Indochina und die malaiische Halbinsel besetzt; d.h. kein Angriff auf die USA bzw. deren "Schutzgebiete" wie Philippinen..
Die Erze aus der Mandschurei hatte Japan schon längst unter Kontrolle; der Krieg in China interessierte sicher eine intellektuelle Minderheit in den USA; diese hatte aber andererseits auch (genau wie die Hearst-Presse) kein Interesse daran, Kolonialmächte zu unterstützen. (siehe z.B. die Verweigerung der logistischen Unterstützung einer Landung in Malaysia. (habe meine Literatur nicht zur Hand, war mW "Operation "Zippo") wie Churchill sie 1945 haben wollte.

Axel     
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