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Autor Thema: Falsche Leistungsangaben für Turbinenschiffe der KM in der (Fach)Literatur?  (Gelesen 3460 mal)

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Offline Smutje Peter

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Mir ist schon länger aufgefallen, dass einige Schiffe der KM sehr hohe Turbinen-Leistungen haben.
Besonders fallen da Scharnhorst und Gneisenau mit ihren 160050 WPs und die Hipper Klasse mit ihren 132000 WPs auf.
Sven hat nun für diese Schiffe 125000 WPs Konstruktionsleistung für die Schwestern (bei Koop) bzw 110000 WPs Konstruktionsleistung für die Hippers gefunden. (Quelle ebenfalls Koop).
Ich bin selber schon vor einer Weile zur Überzeugung gekommen, dass die Flottentorpedoboote zwar 2 Turbinen mit je 16000 Ps Leistung hatten, die Kessel aber nur Dampf für 29000 WPs erzeugen konnten.
Ist das möglich, dass das bei den großen Schiffen ebenso liegt? Also z.B. Hipper zwar 3 Turbinen mit je 44000 Ps hatte, aber die Antriebsanlage nur auf 110000 Ps Konstruktionsleistung ausgelegt war?   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Wenn man bei Koop "Die schweren Kreuzer der Hipper Klasse" nachliest scheint sich das zu bestätigen, da steht nämlich, dass jede Turbine 41% der Gesamtleistung der Anlage aufnehmen konnte. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Die Verwechslung von maximaler (forcierte) Leistung und Konstruktionsleistung findet sich nicht nur bei den Dickschiffen, sondern auch bei den kleineren Einheiten. So z.B. bei den Zerstörern der Kriegsmarine. Hier findet man häufig die Angabe von 70.000 PS. Tatsächlich sind es 60.000 PS gewesen.

Der ursächliche Grund kann darin liegen, dass evtl. ein Autor eine Leistungsangabe gemacht hat ohne genau anzugeben worauf sich diese bezieht.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Smutje Peter

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Danke Sven

@ Alle

Zu den Turbinen der Scharnhorst-Klasse gibt es die Information, dass jede Turbine für eine maximale Leistung von 53350 Ps ausgelegt war. Das gibt dann die oft genannten 160050 Ps(w). Der Neubauentwurf I für D (Scharnhorst) hatte aber laut Breyer eine Konstruktionsleistung von 125000 Ps für 30 kn bei 33400 t Konstruktionsverdrängung. Bis zum maßgeblichen Entwurf D7a ist das Schiff noch ein paar 1000 t schwerer geworden, und die Antriebsanlage ist wohl auch noch etwas mit gewachsen, bzw. stärker ausgelegt worden. Allerdings glaube ich auch, dass bei den 160050 Ps(w) die forcierte Höchstleistung, und nicht die Konstruktionsleistung angegeben wird. Leider sind da die bekannten Fachautoren wie Breyer, Gröner und Whiteley etwas ungenau.

Wer kann hier Daten ergänzen oder auch nur eine Meinung abgeben?

Im Voraus danke für Eure Mühe.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Herr Nilsson

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Meiner Erfahrung nach sind die Leistungsangaben in der Literatur im Normalfall nicht wirklich falsch, sondern ohne Sinn und Verstand aus verschiedenen Quellen miteinander vermischt.
Gruß Marc

Offline Smutje Peter

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Ja!

Leider scheint Dein Schluss tatsächlich so zu-zutreffen.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Moin zusammen

Noch eine Ergänzung bzw. Quellenangabe:

Zu dem Antriebsanlagen der Flotten-Torpedoboote 1939 schreibt Wolfgang Harnack in seinem Buch "Die deutschen Flottentorpedoboote 1942-44" (Müller-Verlag 2004)
unter Top. 3c.2. Leistungen der Antriebsanlage:
Leistung der Anlage nach Konstruktion : 29000 WPs
Leistung je Turbine: 16000 WPs max.
Leistung der gesamten Anlage 32000 WPs max.
Höchstleistung einzelner Boote in der Meile 32560 WPs
Wellendrehzahl nach Konstruktion 463 U/min
maximal: 470 U/min.
außerdem gibt er noch an Fahrstrecke nach Konstruktion 2400sm bei 19kn, in der Praxis jedoch 2085sm bei 19kn oder bis 745sm bei 31kn. 

als Quellen für das Kapitel Antriebsanlagen gibt er nur allgemein Gröner, Witte und/oder Whitley an, ohne zu spezifizieren von wem die jeweiligen Daten sind.

unter 3c.1 gibt er den Wirkungsgrad der Anlage mit 17,8 WPs/t an.

in Kapitel 9a
nennt er wieder 32000 Ps als Konstruktionsleistung. Hier findet sich auch eine Tabelle der Gewichtsgruppen, nach der die Antriebsanlage 416 t gewogen hat. Als Quelle nennt er hier Witte.

Dazu noch eine Anmerkung von mir
416 t Anlagengewicht mit 17,8 Ps je tonne ergibt rund 7405 Ps ???
bei der üblichen Angabe des Leistungsgewicht in kg/Ps ergibt das rund 23371 Ps.

Also fehlerhafte und widersprüchliche Angaben in einem Buch.






Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Urs Heßling

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moin, Peter,

Leistung der gesamten Anlage 32000 WPs max.
..
unter 3c.1 gibt er den Wirkungsgrad der Anlage mit 17,8 WPs/t an.

Dazu noch eine Anmerkung von mir
416 t Anlagengewicht mit 17,8 Ps je tonne ergibt rund 7405 Ps ???
bei der üblichen Angabe des Leistungsgewicht in kg/Ps ergibt das rund 23371 Ps.

Also fehlerhafte und widersprüchliche Angaben in einem Buch.
Bei "Wirkungsgrad" denke ich an eine Zahl x mit Bedingung 0 < x < 1

Wenn der Wirkungsgrad 0,73 wäre, käme die Rechnung ungefähr "hin".

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Smutje Peter

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Hallo Urs

Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.  top

Ich vermute Harnack hat hier Leistungsgewicht und Wirkungsgrad verwechselt. Denn wie Du richtig bemerkt hast ist der Wirkungsgrad eine dimensionslose Größe, die eine Verhältnis zwischen aufgewendeter Leistung zu Nutzleistung angibt. Das Leistungsgewicht gibt an wie viel Nutzleistung man aus einer Anlage von vorbestimmten Gewicht erhält, bzw. was eine Anlage mit einer vorbestimmten Leistung wiegt. Hier ist die Dimension kg/Ps bzw. Ps/kg .   

edit:
Das Leistungsgewicht wird auch (z.B bei Breyer) MEG genannt (ebenfalls kg/Ps)
« Letzte Änderung: 06 Januar 2018, 19:30:19 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Ergänzung:

oder könnte Harnack hier mit Ps/t die Leistung(Ps) je t Dampf gemeint haben?

edit:

Quatsch 17,8 Ps/t das ist viel zu wenig Leistung!
die Vermutung ist sicher unrichtig.
« Letzte Änderung: 06 Januar 2018, 19:44:57 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Herr Nilsson

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Ich kenne solche Zahlen nur als WPS/Konstruktionsverdrängung.

Edit:
17,8 WPS/t scheint mir für T26-T36 zutreffend zu sein. In diesem Falle allerdings mit 100% Zuladung.

32.000 WPS/1797 t~17,8 WPS/t
« Letzte Änderung: 07 Januar 2018, 12:37:12 von Herr Nilsson »
Gruß Marc

Offline DST

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Ist das möglich, dass das bei den großen Schiffen ebenso liegt? Also z.B. Hipper zwar 3 Turbinen mit je 44000 Ps hatte, aber die Antriebsanlage nur auf 110000 Ps Konstruktionsleistung ausgelegt war?

Der Name Konstruktionsleistung sagt doch eigentlich schon aus das diese Leistung während der Konstruktion errechnet wurde.
Um mit x T Verdrängung eine Geschwindigkeit von y Kn zu erreichen.
Was dann später real herraus kommt weiß ja niemand.

Und wenn man jetzt bei der Konstruktion der Maschinenanlage etwas konservativ rechnet
-niedrigerer Brennwert als Super Preminum +++ Öl
-niedrigerer Wirkungsgrad der Kessel wegen thermischer Belastung im Schiffsrumpf
-niedrigerer Wirkungsgrad der Kessel wegen längeren Leitungen für die Abgase
-höherer Temperaturverlust in den Dampfleitungen
-höhere  Reibungsverluste bei den Turbinen und den Wellen

Dann könnte die ganze Anlage später deutlich mehr Leistung haben als theoretisch errechnet wurde.
Weil einfach nicht alles wirklich so schlecht war , wie man bei der Berechnung angenommen hatte.
Bestes Beispiel ist doch dafür die "Von der Tann" mit 42000 Ps konstruiert und 79000 Ps hatte sie.

Von daher glaube ich nicht dass das falsche Angaben sind ,sondern das einfach verschiedene Leistungsangaben
aus verschiedenen Stadien der Konstruktion.des Bau`s und der Erprobung vermischt wurden.

mfg dirk

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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Salve,

gerade bei den Flottentorpedo Booten, gab es doch das Problem, dass die Kessel etwas zu klein für Turbine und Turbogeneratoren berechnet wurden und somit überspitzt formuliert, die Leistung an der Schraube auch von der Menge der Verbraucher abhängig war, die Strom wollten. Die FTB 1939 konnten ja in der Praxis nicht ganz ihre berechnete Konstruktions Leistung, durch diesen Umstand erreichen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Danke für Eure Antworten!

Macht Sinn.

Dabei fällt mir ein:
Was ist eigentlich aus der mal angekündigten, überarbeiteten Ausgabe von Gröner geworden? Da sollten ja solche Ungenauigkeiten (Fehler will ich das jetzt erst mal nicht mehr nennen!) korrigiert werden.

Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

  • Fregattenkapitän
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Hallo Peter

Gib doch bitte mal die Leistung Konstruktion und Maximal an. Dazu bitte Dampf-Druck und Dampftemperatur. Dann kann ich dir den Dampfbedarf und den Ölverbrauch berechnen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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