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Autor Thema: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM  (Gelesen 21413 mal)

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Offline MarkusL

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #225 am: 13 Juni 2018, 22:31:09 »

Ich erinnere mich an ein Foto vom Träger "Indomitable", wo man sieht, dass eine Seafire dergestalt abgestellt
wurde, dass sie vor der Insel bzw. der vordersten 4-cm-Pompom auf einem Auslegerbaum ruht, das Heck Richtung
aussenbords.

     RePe
Hallo,
sonderbar, das Bild der Indomitable ist in dem eher populären Band "Kriegsschiffe von 1900 bis heute. Technik und Einsatz" zu finden. Buch und Zeit Verlagsgesellschaft 1979. Meine Ausgabe dürfte von Karstadt sein. Eines der Bücher, mit denen alles begann. Kann alllerdings in der 70er Druckqualität nicht identifizieren, ob Seafire, Sea Hurricane oder Fulmar.
Gruß
Markus

Offline MarkusL

  • Oberleutnant zur See
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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #226 am: 13 Juni 2018, 22:37:57 »
....zu Hadeler noch der Band, quasi Erstlingswerk
"Flugzeugschiffe" Lehmanns Wehrmachtsbücherei Bd. 2, München/Berlin 1939,
als vielleicht interessante Sicht im Licht der Zeit. Antiquarisch allerdings preislich oberes Segment für ein 60 Seiten Bändchen. Im Fernleihverkehr der Bibliotheken hoffentlich problemlos bestellbar. Allerdings vielfach Giftschrankbestand mit Kürzel NS, obwohl völlig unpolitisch und inhaltlich bemerkenswert differenziert.
Wahrscheinlich der Fluch des Obertitels.
Gruß
Markus
PS: Liegt auf dem Band aus 39 eigentlich noch Urheberschutz???

Offline MarkusL

  • Oberleutnant zur See
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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #227 am: 13 Juni 2018, 22:56:48 »
Hallo,
noch kurz zur Katapultfrage
Whitley gibt in "Deutsche Großkampfschiffe" (mit 20 Seiten zu GZ eventuell auch der entsprechenden Literatursammlung hinzuzufügen?)  folgende Angabe
"Mit dem gespeicherten Preßluftvorrat konnten pro Katapult acht Katapultstarts (d.h. eine Staffel mit acht Flugzeugen, zuzüglich zwei Leerstarts zur Sicherheitsüberprüfung) in Abständen von einer halben Minute durchgeführt werden. Zur Ergänzung dieses Preßluftvorrats waren 50 Minuten erforderlich. Ein ursprünglich auf der Back des Schiffskörpers (vor und unterhalb des Flugdecks) vorgesehenes Katapult wurde weggelassen."
Im schon genannten Burke/Oljenik "Freedom of the Seas" Skizzen von diversen Fluganlagen mit Reihung zum Katapultstart sowie Skizze 13.500t Flugzeugträger (allerdings ohne Datum)
Gruß
Markus

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #228 am: 13 Juni 2018, 23:24:26 »
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".

Wobei ich aber folgendes Beispiel aus der Realität bringen möchte.
Einige deutsche Automobilhersteller verlangen vor dem Export, das die Fahrzeuge zuvor an der Batterieladestation aufgeladen werden. Ein bestimmter bayrischer Automobilhersteller verlangt dazu, das der Reifenluftdruck geprüft und ggf. angepasst wird. Hierzu haben wir eigene Pressluftgeräte. Diese haben die Angewohnheit nach einiger Zeit der Benutzung den Pressluftvorrat selbstständig aufzufüllen, so dass ein ununterbrochenes Arbeiten möglich ist.

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline ede144

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #229 am: 14 Juni 2018, 11:15:43 »
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".

Wobei ich aber folgendes Beispiel aus der Realität bringen möchte.
Einige deutsche Automobilhersteller verlangen vor dem Export, das die Fahrzeuge zuvor an der Batterieladestation aufgeladen werden. Ein bestimmter bayrischer Automobilhersteller verlangt dazu, das der Reifenluftdruck geprüft und ggf. angepasst wird. Hierzu haben wir eigene Pressluftgeräte. Diese haben die Angewohnheit nach einiger Zeit der Benutzung den Pressluftvorrat selbstständig aufzufüllen, so dass ein ununterbrochenes Arbeiten möglich ist.

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.

Ich halte das nicht nur für denkbar, sondern für wahrscheinlich. Wir kennen ja die Tradition der KM bezüglich Redundanzen und Gefechtsschäden. :-)

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #230 am: 14 Juni 2018, 19:15:05 »
Hat jemand einen Link zu weiterführenden Information über die geplanten mitzuführenden Minen (Flugzeugminen A-III) auf GZ?

Ich finde einfach nichts dazu.
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Sven


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Offline Peter K.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #231 am: 14 Juni 2018, 20:18:07 »
Dazu war bei meiner 7. NARA-Bestellung auf der Rolle 1836 das folgende enthalten:

Bem: Fallschirmlot war die damalige Tarnbezeichnung für Luftmine.
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Peter K.

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Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #232 am: 14 Juni 2018, 22:03:50 »
Danke Peter.

Das hilft mir weiter.
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Sven


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Offline Götz von Berlichingen

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #233 am: 16 Juni 2018, 23:10:33 »
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".
[...]

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.

Lt. Israel (S. 112) war an jedes Katapult eine Niederdruck-Preßluftflasche (60 atü) angeschlossen, die für einen Start ausreichte ("Schießflasche") und über Reduzierventile durch eine Hochdruck--Vorratsflasche (120 atü), die weitere Starts in schneller Folge ermöglichte, aufgefüllt wurde. Diese wiederum wurden ebenfalls über Reduzierventile von einer HD-Flaschenbatterie (205 atü [ist dies evtl. ein Zahlendreher, da die Luftpumpen 250 atü lieferten, s.u.?, Anm. GvB]) unter dem vorderen Flugdeck gespeist. Damit konnten die schon genannten 16 Katapultstarts und zwei Leerstarts zur Funktionsüberprüfung des Katapults durchgeführt werden.

Deine Vermutung bzgl. der dauernden Auffüllung ist richtig:

»Zur ständigen Ergänzung des Preßluftvorrates waren auf GRAF ZEPPELIN sogenannte Torpedo-Luftpumpen (Junkers Hochdruckkompressoren) mit je 10 l Preßlufterzeugung /Minute bei 250 kg/cm² im Rahmen der Hilfsmaschinenausstattung des Schiffes installiert worden. Sechs dieser Aggregate befanden sich in den Torpedoklarmacheräumen, wo sie auch zum Aufladen der mitgeführten Flugzeugtorpedos verwendet werden konnten. Die drei anderen Kompressoren waren hauptsächlich zur ständigen Auffüllung der Katapultpreßluftvorräte eingebaut worden. Über eine entsprechende Schaltung der Preßlufteinrichtungen konnten alle neun Preßlufterzeuger gemeinsam auf einen Verbraucher konzentriert eingesetzt werden.« [H.U. Israel, »Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin«, a.a.O., S. 112]
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline delcyros

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #234 am: 18 Juni 2018, 16:47:04 »
Nochmal zur flugtechnischen Einrichtung der GZ.

Die Grundkonfiguration ist nicht substanziell von der RN oder USN Deckskonfiguration verschieden. Es scheint mir jedoch ein Auslegungsfehler mit der Platzierung der Seilbremsen verbunden zu sein.
Ein wichtiges Kriterium unfallfreier Deckslandungen war es den Aufsetzpunkt möglichst nicht nahe dem Ende des Flugdecks, sondern so weit vorlich wie möglich zu legen. Der Grund liegt darin, dass bei einem bewegten Schiff die Nickmomente an Bug und Heck respektive, d.h. zu den Schiffsenden hin, am größten sind. Aus Sicht des anfliegenden Piloten schwingt das Ende des Trägerdecks am Heck merklich auf und nieder. Dieses Phänomen kann nicht auf festen Landplätzen simuliert oder trainiert werden.
D.h. neben den eigentlichen Bremsseilenabschnitt ist auch ein Anflugabschnitt vorzusehen. GRAF ZEPPELIN weist nur 6m Abstand vom achteren Bremsseil zum Schiffsheck, und ca. 4m zur achteren Flugdeckskante auf. Das heißt dass der Pilot, wenn er idealerweise am Seil #2 landen soll, kaum mehr als einen Punkt, statt einer ansteuerbaren Fläche zur Verfügung hatte (nur 8m Abstand zum Heck statt der bei RN / USN üblichen 60-80ft). Dies dürfte Trägerlandungen für Flugzeuge ausgeprochen schwierig gemacht haben.


Online juergenwaldmann

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #235 am: 18 Juni 2018, 18:24:05 »
Start und Landung von einem kleinen Träger , mit De Havilant Vampiere ,
mit einem Strahltriebwerk !

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ocean_(R68)

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Ocean_(R68)
https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Vampire

Der Träger war nur 211 m lang , das stelle ich mir besonders schwer vor .
LG  Jürgen
« Letzte Änderung: 18 Juni 2018, 18:30:26 von juergenwaldmann »

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #236 am: 19 Juni 2018, 06:54:19 »
@delcyros:

Überprüfe bitte dein Zahlenangaben. Weil z.Zt. in der türkischen Sonne schmorend und ohne Literatur zur Hand, möchte ich aus dem Gedächtnis behaupten, das die Entfernungsangaben nicht richtig sind. Zwischen Seil 1 und 2 lag der achtere Aufzug bzw. Entfernung ca 16 m. Somit sind es vom letztem Seil bis zur Flugdeckkante deutlich mehr als 6 m.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline delcyros

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #237 am: 19 Juni 2018, 16:58:34 »
Sven L.,

das ist richtig (ich lag falsch). Danke für den Hinweis. Das achterste Bremsseil liegt 20m vor der Deckskante und die Strecke zwischen den Bremsseilen ist mit 40m sehr lang und  ist somit aus Sicht des Piloten sogar als sehr günstig zu bewerten.
lg

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #238 am: 12 Juli 2018, 21:13:41 »
Sven L.,

das ist richtig (ich lag falsch). Danke für den Hinweis. Das achterste Bremsseil liegt 20m vor der Deckskante und die Strecke zwischen den Bremsseilen ist mit 40m sehr lang und  ist somit aus Sicht des Piloten sogar als sehr günstig zu bewerten.
lg
Puuuh, dann können sich unsere Piloten doch freuen ausreichend Platz zum Landen zu haben.  :-D

@JuergenWaldmann:
Nochmals mein  - offizielles - Dankeschön für den Israel.

@All:
Interessant die Fliegergruppe der GZ mal näher zu betrachten. Unter Zugrundelegung der geplanten Ausstattung vom März 1941, als da sind 20 Fi 167, 13 Ju 87 und 10 Bf 109 T, stellte sich mir die Frage nach der Organisation. Nach Israel sollte die Trägergruppe 186 aus 6 Staffeln bestehen. 3 Mehrzweck-, 2 Stuka- und 1 Jagdstaffel(n). Jede Staffel sollte aus 12 Flugzeugen bestehen. Hiervon 9 bzw 8 Aktive und der Rest als Reserve. Lege ich dies zugrunde, wären an Bord der GZ 2 MZ-, 1 Stuka- und die eine Jagdstaffel(n) gewesen.
Also 18+9+8 = 35 Einsatzflugzeuge und 8 Reserveflugzeuge.

Die Struktur der Trägergruppe sollte sich 1943 dahingehend ändern, als da gewesen wären, 4 Stuka- und 2 Jagdstaffeln. Bei der geplanten Ausstattung mit 30 Ju 87 und 12 Bf 109 T  wäre es drei Stuka- und eine Jagdstaffel mit 27+8 = 35 Einsatz- und 7 Reserveflugzeugen gewesen. Eine Stuka-und eine Jagdstaffel wären am Standort verblieben und zum üben bzw einfliegen verwendet worden.

Israel schreibt auf Seite 142 zur Verwendung der Ju 87 als Torpedoträger:
Zitat
Für die Aufgabe als Torpedoträger entfernte man die Sturzflugautomatik (einschl. der Luftbremsen unter den Flügeln) und rüstete die Ju 87 D-5 mit einer Torpedoabwurfanlage aus.
Dies wäre gleichbedeutend damit, dass es für die Ju 87 nur ein entweder oder gegeben haben kann. Eine Umrüstung auf See wäre nicht möglich gewesen.
Die Trägergruppe 186 hätte somit sehr wahrscheinlich aus 2 Staffeln Torpedo- und 2 Staffeln Bombentragender Ju's bestanden und natürlich den zwei Jagdstaffeln.

Letztendlich alles gehupft wie gesprungen - in beiden Varianten 35 Einsatzflugzeuge und nur eine sehr geringe Anzahl an Jagdflugzeugen. Aber auch hier darf man nicht den Pazifikschauplatz als Referenz annehmen, sondern muss schauen wie es bei den europäischen Konkurrenten aussah. Hier und insbesonders bei den Briten, gab es wohl nur eine Jagdstaffel an Bord. Soweit mir bekannt, wurden die Angriffe auf die Bismarck nur von Swordfishs geflogen, also ohne Jägerbegleitung. Ich nehme an, das auch die Deutschen ihre Jäger nur zum Eigenschutz verwendet hätten.
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #239 am: 09 August 2018, 18:47:00 »
In Anbetracht der sehr umfänglichen Diskussion, nicht über die der zukünftig geplanten Flugzeugträger der Deutschen Kriegsmarine, sondern der über den nie fertiggestellten Träger Graf Zeppelin, habe ich ein paar Gedanken daran verschwendet wie die Graf Zeppelin wohl in der Bauweise mit einem offenem Hangar und wie die Austattung mit Flugzeugen ausgesehen haben könnten.
Den Decks unterhalb des Panzerdecks mit den Kessel- und Maschinenräumen lasse ich an dieser Stelle außen vor, weil diese in der Betrachtung ob mit offenen oder geschlossenen Hangar keine Rolle spielen.

Weil nun die Wohn- und Arbeitsräume zwischen Hangar und Auswand entfallen, muss die Besatzung anderweitig untergebracht werden. Die Bauweise mit offenem und hohem Hangar erlaubt nur ein Hangardeck. aus diesem Grunde wird über dem Zwischendeck - das Deck über dem Panzerdeck - noch ein Deck - das Batteriedeck - eingefügt. Die Unterbringung der Besatzung gestaltet sich wie folgt:
Zwischendeck:
Im Achterschiff die Räumlichkeiten für die Boots- und Oberbootsmänner - in vielen Zeichnungen auch hier als Feld- bzw. Oberfeldwebel bezeichnet - als auch deren Messe. Im Mittelschiff befinden sich an den Außenseiten die Wohnräume für die Technischen Unteroffiziere und Technischen Mannschaften. In diesem Bereich des Mittelschiffs sind zwischen diesen Wohnräumen Kühlräume und Werkstätten eingerichtet. Im Vorschiffsbereich befinden sich weitere Werkstätten, Plätterei, Wäscherei und Barbier. Dazu kommen diverse Lasten und ein Raum für Flugzeugersatzteile.
Batteriedeck:
Hier befinden sich im Achterschiff die Offizierskammern, deren Messe und davor über die gesamte Schiffsbreite das Lazarett. Davor befinden sich an den Außenseiten die Räumlichkeiten der seemänischen Mannschaften und zwischen diesen die der fliegerischen Mannschaften und Unteroffiziere. Im Vorschiff finden die seemännischen Unteroffiziere ihre Heimstatt.

Die Wohndecks sehen folgendermaßen aus:


Hierrüber befinden sich das,
Hangardeck:
Das wesentliche Element ist der Hangar, welcher die größte Fläche des Decks einimmt. Im Vorschiff befinden sich noch Räumlichkeiten für Seemännische Unteroffiziere und Mannschaften, sowie im Achterschiff ein kleine Werkstatt und ein Lager für Flugzeugersatzteile. Seitlich des Hangarbereichs befinden sich jeweils zwei 15 cm Kasemattgeschütze in Doppellafetten an Back- und Steuerbord. Dazu noch der notwendige Platz für insgesamt sechs Beiboote.
Backdeck:
Zu diesem Deck gibt es nur zu berichten, dass sich im Vorschiff weitere Kammern für Flieger-Feldwebel und die Fähnrichsräume befinden. Im Bereich der Insel, wie in den darunterliegenden Decks die Abgasschächte, sowie diverse Schreibstuben und Funkraum "C".
Galeriedeck:
Dieses Deck hat die Besonderheit, dass sich zwischen Inselbereich und der größeren Einbuchtung für zwei Beiboote, die Räume für den Kommandaten, einen evtl. an Bord befindlichen Admiral sowie dessen Stabsoffziere befinden. Dazu kommen noch die Bereitschaftsräume für die vier Staffeln sowie Ankleideräume für die Piloten. Im Vorschiff befinden sich die Rücklaufbahnen für die Startschlitten, sowie die technischen Einrichtungen für die Katapulte. Zwischen diesem Bereich und den zuvor beschriebenen Räume sind vier Me-109T teildemontiert unter dem Flugdeck gestaut. Zwischen den Galeriedecksräumen für Kommandant usw. und mittlerem Aufzug sind zwei weitere Me-109T teildemontiert gestaut. Im Bereich hinter dem mittleren Aufzug und hinterem Ende des Hangars sind die jeweils sechs Reservemaschinen Fi-167 und Ju-87C teildemontiert unter dem Flugdeck gestaut.

Die zuvor beschrieben Decks gestalten sich wie folgt:


Das Aussehen der Graf Zeppelin mit offenem Hangar ist in den folgenden Ansichten dargestellt.


Die Daten der Flugzeugausstattung sind dieser Skizze zu entnehmen:


Alles in allem eine interessante Alternative zur realen Graf Zeppelin.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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