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Autor Thema: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM  (Gelesen 19017 mal)

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Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #210 am: 11 Juni 2018, 09:47:14 »
Hier die größeren Zeichnungen vom B- und vom unteren Hangardeck



Wenn man die Spantteilung der Mittellinie als Maßstab nimmt, die Teilung entspricht 1m, kann man sich auf die Suche nach einem Rechteck von 4,5 x 2,4 m machen. Wobei die von Jürgen angegebenen Abmessungen nicht dem entsprechen, was ich in der Zeichnung der GZ bei W. Hadeler, Der Flugzeugträger herausmessen kann. Da komm ich ungefähr auf die Hälfte der Werte.
Entscheidend ist jedoch, das in den obigen Zeichnungen keine Aufzugssschächte zu finden sind - jedoch dort sein müssten, wenn die Aufzüge die Schlitten auf direktem Wege in die Hangars bringen sollten. Bleibt die Frage, ob es Sinn macht die Schlitten, auch bei in Ruhe vorbereitetem Start, über den Umweg der Flugzeugaufzüge in die Hangars zu bringen, oder doch die Flugzeuge auf dem von mir beschriebenen Weg auf die Schlitten zu setzen.

Es wäre hilfreich wenn man von den fehlenden Decks - A, C und D entsprechende Pläne hätte.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline Benjamin

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #211 am: 11 Juni 2018, 10:23:24 »
Gemäß Israel gab es keine Schlitten im unteren Hangardeck (unterer Teil deiner Zeichnung), da dort nur die Fi 167 als radstartende Flugzeuge gelagert werden sollten.
Die Schlitten werden nur vom Flugdeck über ein Mechanismus am Bug ("vor den Katapulten") nach unten ins obere Hangardeck transportiert. Ein Bild zur Veranschaulichung ist bei Israel auch abgedruckt - sah nach son Stangengedöns aus. Bin gerade nicht zuhause, daher kann ich keine Seitenangabe machen. Hatte es vorgestern noch nachgelesen ..
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #212 am: 11 Juni 2018, 12:31:59 »
Hallo Benjamin,

da ich den Israel (noch) nicht habe, wäre es nett, wenn mir jemand die Zeichnung per Mail zusenden könnte. Ich bin nur im Besitz einer Skizze von Breyer/Koop. Da sind die Rücklaufbahnen nur bis zu den Aufzügen eingezeichnet. Ein Weiterführung bis zum Hangar ist nicht eingezeichnet.

Zur Information: Das B-Deck lag rd. 1 m oberhalb des oberen Hangardecks. Es ist nicht auszuschließen das es eine Weiterführung bis zum Hangarschott gab und anschließend die Schlitten, wie auch immer, auf dem oberen Hangardeck befördert wurden. Dies ging aber nur, wenn zwischen vorderen Flugzeugaufzug und Hangarschott kein Flugzeug stand.
« Letzte Änderung: 11 Juni 2018, 23:01:48 von Sven L. »
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Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline juergenwaldmann

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #213 am: 12 Juni 2018, 09:42:56 »
Hallo Sven ,
das sind Bücher und Hefte , die sehr gut den GZ und die Flugzeuge behandeln .

https://imgur.com/a/0VLmtVa

Natürlich auch Hadeler , aber das Buch habe ich verliehen .
Das dicke Heft von R. Wagner und M. Wilske behandelt den Träger
und die Entwicklung ALLER geplanten Flugzeuge am ausführlichsten !
Der Modellbau vom GZ im M 1/100 ist sehr ausführlich , beschreibt
zudem , mit guten Bildern , den Start und die Landung der Flugzeuge .
Das Buch von Israel geht heute an Dich ab !
LG  Jürgen
« Letzte Änderung: 12 Juni 2018, 09:50:22 von juergenwaldmann »

Offline Benjamin

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #214 am: 12 Juni 2018, 09:53:53 »
Auf Scribd ist bspw auch eine Marine-Arsenal Ausgabe zur GZ online einsehbar: https://de.scribd.com/doc/120023193/Marine-Arsenal-001-Flugzeugtrager-Graf-Zeppelin

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Offline juergenwaldmann

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #215 am: 12 Juni 2018, 10:28:38 »
Danke für den Link , den ich noch nicht kannte !

Leider beschreibt Breyer nicht die Geheimplanungen der Marine ,
die zwischen 1918 und 1930 liefen , davon mehr aber im Buch
von Koop und Smolke , " Die Schlachtschiffe der Scharnhorst Klasse " .
Auf Seite 7 steht : "  Indienststellung von 6 Linienschiffen / Panzerschiffen ,
1 Flugzeugträger , 6 Kreuzer ... "

Ab dem Abkommen mit England 1935 konnte , in Grenzen , frei geplant werden ,
aus diese Zeit sind dann auch Dokumente vorhanden  .

LG  Jürgen

Offline bodrog

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #216 am: 12 Juni 2018, 12:09:03 »
Es lohnt sich, den Jürgen Richter Aufsatz "Der Flugzeugträger-Entwurf von 1924/25..." dazu zu lesen

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #217 am: 12 Juni 2018, 16:55:48 »
Es lohnt sich, den Jürgen Richter Aufsatz "Der Flugzeugträger-Entwurf von 1924/25..." dazu zu lesen
W. Hadeler schreibt in Der Flugzeugträger, Seite 48 das Friedrich Schütteln im Frühsommer 1925 als schriftliche Prüfungsarbeit für seine Diplom-Hauptprüfung den Entwurf eines Flugzeugträgers durchgearbeitet hat, der in Größe und Leistungsfähigkeit etwa der britischen "Hermes" entsprach.

Handelt es sich hierbei um den obigen Aufsatz, oder ist der Aufsatz eine andere Arbeit? Der Name Richter wird von Hadeler nicht erwähnt.

Woher bekommt man diesen Aufsatz?
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Sven


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Offline Rudergänger

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #218 am: 12 Juni 2018, 17:27:47 »
Hallo Sven,
Der Aufsatz stammt von Jürgen Richter und ist in de DDR Zeitschrift Marinewesen Heft 4-1972 erschienen.

Gruß

Harald

Offline Peter K.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #219 am: 12 Juni 2018, 19:16:14 »
Zitat
das sind Bücher und Hefte , die sehr gut den GZ und die Flugzeuge behandeln

... wobei mir noch

Stephen BURKE / Adam OLEJNIK
Freedom of the Seas - The Story of Hitler´s Aircraft Carrier Graf Zeppelin
ISBN 978-0-9564790-0-6

fehlt, das insbesondere bezüglich der Entwicklung der Fluganlage interessant ist
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline RePe

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #220 am: 12 Juni 2018, 22:27:20 »
Hallo,

nicht jeder Mitleser zu diesem Thread hier wird die angeführte einschlägige Literatur durcharbeiten wollen und
können geschweige denn erwerben möchten. Deshalb komme ich nochmals zurück zum Thema Startwagen, Start-
wagen-Aufzug und Rückbringanlage für die Startwagen. Zunächst weise ich nochmal darauf hin, dass ich mich bei den
in Post #203 angegebenen Abmessungen der Startwagen-Aufzüge vertan habe. Entschuldigt bitte! Berichtigt habe ich
das mit Post #209, nämlich auf 3,40m Länge und 1,80m Breite. Das passt auch besser zu den Massen des Start-
wagens, lt. Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flug-
zeuge" war das 3,10m x 1,5m, in der Höhe klappbar auf 80cm (Normalhöhe??), s. S. 53 a.a.O..
Wie bereits geschildert, sollten die Startwagen nach einem Start mittels Schrägrampe vor jedem Katapult und einer
Bahn ein Deck unterhalb des Flugdecküberhanges in die Aufbauten bzw. die obere Flugzeughalle zurückgeführt
werden. Bei Nichtgebrauch wurden sie in der Halle seitlich gestaut*. Ob für jedes zu katapultierende Flugzeug
(zunächst nur 13 Ju 87 und 10 Me 109, ab 1942 wohl 30 Ju 87 und 12 Me 109) auch ein Startwagen vorgesehen
war, weiss ich nicht.
Die Flugzeuge sollten auf dem Flugdeck vom Aufzug bis über die Startwagenaufzüge auf eigenen Rädern rollen,
erst dort wurden sie auf die von unten hochfahrenden Startwagen gehoben. Von dort betrug der schienengeführte
Weg bis zum Katapult an Steuerbord ca. 21m, auf der Backbordseite ca. 8m, s. S. 26 a.a.O.. Auf dem Flugdeck
verlief vom mittleren Aufzug nach vorn ein Schienenstrang bis zu einer Weiche bei Spant 160, von da an zwei
Schienenstränge bis zu den Katapulten. Auf diesen Schienensträngen konnten die Startwagen samt den auf ihnen
befindlichen Flugzeugen verschoben werden, z.B. bei einem erforderlichen Katapultwechsel.
*s. Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", S. 98

Noch ein Hinweis zur Anzahl bzw. zum Platz für Flugzeuge auf Trägern der Royal Navy im 2. Weltkieg:
Ich erinnere mich an ein Foto vom Träger "Indomitable", wo man sieht, dass eine Seafire dergestalt abgestellt
wurde, dass sie vor der Insel bzw. der vordersten 4-cm-Pompom auf einem Auslegerbaum ruht, das Heck Richtung
aussenbords. Das soll wohl erforderlich geworden sein, als eine dritte Seafire-Staffel an Bord kam und Platz
benötigt wurde. Bis zu fünf dieser Ausleger-Staumöglichkeiten wurden auf diese Weise wohl geschaffen.
N.m.M. musste bei einer solchen Staumöglichkeit allerdings darauf geachtet werden, dass die Bordflak bei ihren
Einsatzradianten nicht beeinträchtigt wird.

     RePe

Offline Benjamin

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #221 am: 13 Juni 2018, 07:40:04 »
Kurzer Einwurf. Es gab 2mal 8 startwagen. Und es gab laut Israel noch diese "Vorwagen", die startwagen + Flugzeug zu den Startwagenschienen gezogen haben


« Letzte Änderung: 13 Juni 2018, 07:47:11 von Benjamin »
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Offline juergenwaldmann

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #222 am: 13 Juni 2018, 09:57:18 »
Zusätzlich gab es 2 Reserve Startwagen :

Das sehr lesenswerte historische Fachbuch im Neckar Verlag :

Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flugzeuge

ist sehr preiswert im Handel , mit 16,- Euro auch geradezu ein Schnäppchen !
Im Kapitel 1 : Vorgeschichte Seite 10  , findet man auch meinen Namen .
Auf einigen Fotos ist mein schwerer Kreuzer Prinz Eugen als Begleitschutz zu sehen .
LG  Jürgen

Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #223 am: 13 Juni 2018, 19:47:07 »
Zusätzlich gab es 2 Reserve Startwagen :

Das sehr lesenswerte historische Fachbuch im Neckar Verlag :

Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flugzeuge

ist sehr preiswert im Handel , mit 16,- Euro auch geradezu ein Schnäppchen !
Im Kapitel 1 : Vorgeschichte Seite 10  , findet man auch meinen Namen .
Auf einigen Fotos ist mein schwerer Kreuzer Prinz Eugen als Begleitschutz zu sehen .
LG  Jürgen

Werde ich nach meinem Urlaub bestellen. Liegt schon im Warenkorb. :-D
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #224 am: 13 Juni 2018, 20:14:20 »
Ich muss mich selbst korrigieren. Ich habe inzwischen weitere Deckspläne gesehen, die im Steuerbord-Bereich vor dem vorderen Flugzeug-Aufzug etwas darstellen, welches von den Abmessungen her zu einem Aufzug für den Katapultschlitten passen würde. Im Rot schraffierten Bereich der von mir eingestellten Decksausschnitte (Bugbereich) ist der Verkauf der Rücklaufbahn für den Steuerbord-Katapultschlitten gestrichelt eingezeichnet.
Dies deute ich nun dahingehend, das tatsächlich Schlitten nach dem katapultieren zumindest vom Steuerbordkatapult ggf. wieder in das obere Hangardeck befördert werden konnten. Oder halt unter das auf dem Flugdeck über dem Aufzugsschacht stehende Flugzeug gebracht wurden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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