Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

Begonnen von wirbelwind, 06 November 2017, 18:55:08

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Sven L.

Verringert aber den Platz für die Besatzung und verkürzt dazu den Hangar.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

An dem Stauplan stören mich die Flieger mit den angeklappten Flügeln. Meines Wissens hatten die Japaner diese nicht.
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Sven


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juergenwaldmann

Die Japaner hatten sehr wohl Flugzeuge auf den Trägern , die die Flügel angeklappt hatten .

Die Zahl der Flugzeuge an Bord war gemessen an der Größe der Schiffe der Graf Zeppelin-Klasse gering. Vergleichbare amerikanische und japanische Träger wie zum Beispiel die japanische Shokaku / Zuikaku und die amerikanische Enterprise trugen doppelt so viele Maschinen .

Graf Zeppelin hatte ohne die Flugbesatzung schon 1760 Mann an Bord  !  Flugzeuge 43 -48
Shokagu  hatte mit den Fliegern und Bedienung nur 1160 Mann an Bord ! Flugzeuge 72 und 12 Reserve

https://de.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dkaku-Klasse_(Flugzeugtr%C3%A4ger)
https://de.wikipedia.org/wiki/Graf-Zeppelin-Klasse

Auf Graf Zeppelin wurde mehr Personal benötigt , zT. für die 8 Stück 15 cm Kanonen , die auch Raum benötigten .

Mich wundert , dass die Erfahrungen von der Besichtigung der japanischen Träger ignoriert wurden .
Nur der 3 Aufzug an Bord wurde von den Konstrukteuren umgesetzt und nachträglich installiert .
LG  Jürgen



AvM

Japanische Schiffe haben keine Katapulten, damit haben sie auch mehr Platz.

Zitat von: lukaskupasz am 24 Mai 2018, 13:22:32
Ich würde behaupten, die Konstrultion der Graf Zeppelin zeigt ziemlich deutlich, wie die Verwendung geplant war ... als Einzelfahrer, der ohne probleme gegen einen feindlichen Kreuzer bestehen konnte (dafür sprechen die 16x 15cm Seezielartillerie und die Panzerung die gegen 8" Geschosse ausgelegt ist) und gleichzeitig schnell genug war, um Schlachtschiffen entkommen zu können.

Das ist eindeutig nicht der Fall:

»10. Oktober 1939
Lagevortrag des ObdM vor Hitler

Großadmiral Raeder bejaht die Frage Hitlers nach der Notwendigkeit der Fertigstellung des Flugzeugträgers »Graf Zeppelin«. Er begründete dies mit einem möglichen Einsatz des Trägers beim Hinausführen der Schweren Kreuzer zum Handelskrieg im Atlantik und für ein gemeinsames Operieren mit diesen Einheiten.

[...]

08. Februar 1940
KTB der Skl

[...] Grundsätzlich entscheidet der Chef Skl, daß der Träger aus folgenden Gründen fertig zu bauen ist:
1. Die Skl glaubt, Einsatzmöglichkeiten für den Träger zu Vorstößen in den Atlantik in Verbindung mit den Schlachtschiffen, besonders nach Fertigstellung von »Bismarck« und »Tirpitz«, zu erkennen.
[...]«


Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Kohler, Herford 1994, S. 152 f.

Im übrigen zeigt das Sylvestergefecht 1942 von HP gegen die beiden 6"-Kreuzer ebenso wie das Gefecht vor dem La Plata 1939, wie zweifelhaft solch theoretische Überlegungen zur Auslegung der Panzerung gegen Kreuzer sein können.




Zitat von: juergenwaldmann am 24 Mai 2018, 17:39:12Mich wundert , dass die Erfahrungen von der Besichtigung der japanischen Träger ignoriert wurden.
Nur der 3 Aufzug an Bord wurde von den Konstrukteuren umgesetzt und nachträglich installiert .

Das lag vermutlich daran, daß die Japaner lt. Siegfried Breyer (MA 4, S. 7 sowie MA Special 1, S. 7) der deutschen Kommission im Herbst 1935 nicht die gerade eben aus der Werft von einem Totalumbau kommende Kaga zeigten, sondern die veraltete Akagi, die kurz nach der Besichtigung durch die deutschen Beamten (am 24.10.1935) zum Totalumbau in die Werft ging. Insofern war die "Entwicklungshilfe" der Japaner wohl von etwas zweifelhaftem Wert.

Sven L.

Ich kann wirklich nur ans Herz legen Hadeler zu lesen. Weil auf Arbeit kann ich jetzt keine Zitate bringen.

Ich habe den Israel zwar nicht, aber Hadeler war nun mal am Entwurf maßgeblich beteiligt.

Ich weis nicht ob ich es morgen schaffe einige Zitate hier einzustellen. Spätestens bis Sonntag such was raus.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Ich hab mal geguckt. Das Buch von W. Hadeler gibt's beim ZVaB für kleines Geld. Mehrere Exemplare vorhanden.

Der Flugzeugträger. -/- Sein Wesen und sein Werden von 1911 bis zur Gegenwart.

Hadeler, Wilhelm
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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MarkusL

Hallo,
kurz zu den klappbaren Tragflächen der japanischen Trägerflugzeuge
B5N und B6N vollklappbar, D3A und A6M (je nach Modell) klappbare Flügelenden.
A7M und B7A dann als "last generation" Klappflügel (-enden), allerdings nie im Bordeinsatz.
Gruß
Markus

Thoddy

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Sven L.

Ich Stelle einen Auszug aus Der Flugzeugträger von Wilhelm Hadeler, Seite 110 ff, ein.
Zitat4. Ein Versuch, den Flugzeugträger Graf Zeppelin zu beurteilen
Als Abschluss des Berichtes über die Entstehung des ersten und einzigen Deutschland Flugzeugträgers soll versucht werden, das Schiff zu beurteilen. Dabei sind natürlich viele Vorbehalte und Einschränkungen zu machen, vor allem der, dass keinerlei wirkliche Betriebserfahrungen mit der Fluganlage oder ihren Teilen vorliegen, weil sie alle nur in Versuchsausführungen erprobt werden konnten, so dass sie nur schwer mit den entsprechenden Einrichtungen ausländischer Träger zu vergleichen sind, die in einer mehrere Jahrzehnte umfassenden Entwicklung den heutigen stand erreichten.
Schon die Aufgabenstellung darf nicht ohne Kritik hingenommen werden, dann war es wirklich zu verantworten, den Bau eine Flugzeugträgers ohne eine, wenn auch wahrscheinlich noch ganz unausgereifte operative Idee zu beginnen? – tatsächlich gab es in der deutschen Marine, als der Bau Ende 1935 begann, noch keinerlei näher umrissene operative und taktische Vorstellungen über die Verwendung und den Betrieb eines solchen Schiffes. Wohl wurden damals vereinzelt Überlegungen angestellt, und es sind auch Winter arbeiten usw. Zum Thema bearbeitet worden, aber ob und wie weit sich daraus schon die Anfänge von Vorstellungen und Plänen für einen Einsatz entwickelt haben, ist eine offene Frage. Bezeichnend für die damalige Lage ist, das dem Verfasser auf seine Bitte, ihn in wenigen Worten umrissweise über die geplante Verwendung des Trägers zu unterrichten, geantwortet wurde: ,,das ist geheim, das darf ich Ihnen nicht sagen!". Man tarnte also die fehlende Kenntnis durch eine übertriebene Geheimnistuerei!
Unter solchen Umständen nimmt es nicht weiter Wunder, dass die Konzeption des Gesamtkampfwertes, die sich schließlich herauskristallisiert, von Anfang an unausgewogen wirken musste. Aus heutiger Sicht erscheint sie mit ihrer übermäßigen Betonung der Seezielbestückung und des Panzerschutzes in einer zwar für kleine Kreuzer bewährten, für größere Schiffe aber unzulänglichen Vorm geradezu als verfehlt.
Natürlich wird hiergegen mit Recht angewendet, dass man 1935, als die Entscheidungen über die Gestaltung des Kampfwertes in der Aufgabe und ihrer Lösung getroffen werden mussten, noch nicht die Erkenntnisse und Erfahrungen von heute gesagt, aber ein Versäumnis liegt zweifellos darin, dass man das ganze Problem zu sehr ,,am Rande" hat liegen lassen. Dabei haben natürlich die Spannungen zwischen Luftwaffe und Marine ihn nicht zu übersehendem Maße mitgesprochen, auch die Personalknappheit hat fühlbar mitgewirkt. Aber darf man da schon von einer Schuld reden, wenn selbst in der großen Marine sich zu dieser Zeit die ,,Schlachtschiff-Schule" noch keineswegs von den Verfechtern der Seeluftstreitkräfte geschlagen bekannte?
Die Zahlentafel Anlage 6 stellt vergleichsweise alle unmittelbar erfassbaren Zahlenangaben, die ein Schiff und seinen Kampfwert kennzeichnen, von ,,Graf Zeppelin", ,,Ark Royal" (II) und ,,Enterprise" (I) nebeneinander. Diese Schiffe sind ungefähr gleich groß und gleich alt. Die Angaben über die Abmessungen der Schiffskörper stimmen daher größenordnungsmäßig ziemlich überein. Unterschiede zeigen sich dagegen in den Rubriken ,,Bewaffnung" und ,,Schutz". Das deutsche Schiff weist die weitaus kleinste Anzahl von Flugzeugen auf. Es hat daher den größten Quotienten aus Typverdrängung in ts und Anzahl der Flugzeuge, der ein allerdings nur sehr grobes Maß für den besonderen Kampfwert des Flugzeugträgers bildet. Das erklärt sich neben der bereits mehrfach erwähnten Zurückhaltung der Luftwaffe bei der Entstehung vornehmlich daraus, dass bei der Bearbeitung des Entwurfes (auch beim Verfasser) zunächst unbewusst und später sogar ausgesprochen der Gedanken vorher Stück, ,,ein kreuzerartiges Kampfschiff zu einem Flugzeugträger zu entwickeln". Im tiefsten Grunde konnte man damals eben die militärische Konzeption noch nicht ganz zu Ende denken, weil die Vorstellungen des bis dahin in dieser Größe alleine bekannten Artillerie-Kampfschiffes noch zu sehr im Vordergrund standen. Bei allen Überlegungen und Entscheidungen hätte das Gegengewicht erfahrener Flieger und Flugtechniker, die ein Teil der Marine waren und sich auch als solche fühlten. Auf einem anderen Blatt steht, das auch die großen Marine um 1935 noch keineswegs den Weg zur vollen Klarheit gefunden hatten. In Deutschland war deshalb eine nennenswerte Annäherung kaum schon zu erwarten. Darum sollte man auch nicht ohne weiteres von ,,Schuld"sprechen.
Die Standkraft der ,,Graf Zeppelin"wäre wahrscheinlich bei Ansprengungen ebensogut, wenn nicht besser als die der beiden Vergleichsschiffe gewesen; sicher war sie besser als die der ,,Ark Royal", die nach einem Torpedotreffer trotz heroischer Anstrengungen der Besatzung beim Versuch, sie einzubringen, 60 sm ostwärts von Gibraltar gesunken ist. Die ,,Enterprise" besaß sicher eine beachtliche Standfestigkeit, wie nicht nur ihr eigenes, sondern vor allem auch das Schicksal des Schwesterschiff ist ,,Yorktown" in der Schlacht bei Midway gezeigt hat. - Der Seitenschutz in Form der verstärkten Außenhaut war stärker als bei den beiden anderen Schiffen, aber der Gewichtsaufwand dafür war, wie schon früh her ausgeführt, nicht gerechtfertigt.
Die Fla-Bewaffnung des deutschen Schiffes entsprach der Zahl nach zwar der der beiden ausländischen Zeit- und Artgenossen, wenigstens hinsichtlich der Friedensplanung, aber seine schwere Flak war, weil nur im Bereich der Insel angeordnet, ungünstiger aufgestellt. Es wäre besser gewesen, sie auf beide Schiffsseiten gleichmäßig zu verteilen. - Über die auf unzutreffend gedeuteten Voraussetzungen und Erfahrungen entstandene starke Seezielbewaffnung ist schon früher etwas ausgeführt worden.
Zusammenfassend darf man ohne Überheblichkeit feststellen, dass der deutsche Entwurf angesichts der vielfach widrigen Umstände seiner Entstehungsgeschichte den in einer fast fünfundzwanzigjährigen Entwicklung gewachsenen gleichaltrigen Artgenossen bemerkenswert nahe gekommen ist. Eine Indienststellung nach einer stetig verlaufenen Fertigstellung in Friedenszeiten und die damit zwangsläufig verbunden Erprobung hätte wahrscheinlich umfangreiche Umbauten zur Folge gehabt, aber dann wäre das Ergebnis doch wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit ein zeitgemäßes Chef gewesen. Wäre es aber nach einen halbwegs günstigen Kriegsausgang etwa im Jahre 1942 zur Erörterung einer Fertigstellung gekommen, so würde vermutlich die Entscheidung in dem Sinne gefallen sein, das eine Fertigstellung der ,,Graf Zeppelin" als Flugzeugträger für den Frontdienst nicht mehr in Frage kam.
Diskussionen hierüber sind heute gegenstandslos geworden. Auch flugtechnische Einzelheiten brauchen in der deutschen Marine nichts mehr erörtert zu werden. Aber es lohnt sich in jedem Fall, die ganze Entstehungs- und Lebensgeschichte des Flugzeugträgers ,,Graf Zeppelin" in ihren vielschichtigen zusammenhängen gründlich auf ihren allgemein und zeitlos gültigen Gehalt durchzu denken. Gibt es heute doch auf mehr als einem Gebiet der Bundesmarine und der Bundeswehr Erscheinungen, bei denen man im Widerstreit der Einflüsse von sehr verschiedener Herkunft nur allzu leicht auf ähnliche und möglicherweise noch schlimmere Irrwege geraten kann wie drei Jahrzehnte früher bei der Planung und dem Bau des einzigen deutschen Flugzeugträgers!

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

juergenwaldmann

Wenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E , für die eine
Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte , einfach als kleine Träger
weiter gebaut hätte , dazu gab es Überlegungen , die aber
verworfen wurden , dann hätte man Erfahrungen sammeln können .!?
Statt dessen wurden beide Schiffe begonnen und wieder abgerissen !
Die großen Hybridträger , Träger und 15 cm Kreuzer , das machte
keinen Sinn für die Marine .
Mit Graf Zeppelin entstand dann ein Träger , der viel zu wenig Flugzeuge
hatte , um als Kampfträger genutzt zu werden und im Trägerkampf bestehen
zu können .
Als Kreuzer mit 15 cm Bewaffnung war er viel zu wertvoll und zu groß .
LG  Jürgen

Götz von Berlichingen

Zitat von: juergenwaldmann am 26 Mai 2018, 19:51:07
Wenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E , für die eine
Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte , einfach als kleine Träger
weiter gebaut hätte , dazu gab es Überlegungen , die aber
verworfen wurden , dann hätte man Erfahrungen sammeln können .!?
Statt dessen wurden beide Schiffe begonnen und wieder abgerissen !

Es war Deutschland 1934 (und noch bis zum Juni 1935) verboten, Flugzeugträger zu bauen!

Besitzer

Seemannsgarn wird nicht geflochten,
sondern gesponnen! ;-))

Peter K.

ZitatWenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E, für die eine Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte, einfach als kleine Träger weiter gebaut hätte, dazu gab es Überlegungen , die aber verworfen wurden, ...
... war das tatsächlich so? Wenn es Überlegungen gab, D und E als Träger weiterzubauen, würden mich dazu entsprechende Aktenbelege interessieren!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Sven L.

Zitat von: juergenwaldmann am 26 Mai 2018, 19:51:07
Mit Graf Zeppelin entstand dann ein Träger , der viel zu wenig Flugzeuge
hatte , um als Kampfträger genutzt zu werden und im Trägerkampf bestehen
zu können .

Hierzu eine weitere Textstelle aus Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 60
Zitat...
Aus allem ging sehr bald eines ganz eindeutig hervor: Die militärische Aufgabenstellung für die Trägerflugzeuge wurde zu dieser Zeit - um 1930 - im wesentlichen noch ebenso gesehen wie 1919/20: Die Flugzeuge haben die "klassischen" Waffen, Hilfsmittel und Eigenschaften der Kampfschiffe dort zu ergänzen, wo sie ihnen überlegen sind. - Der Flugzeugträger wurde daher als ein teilsmittelbar, teils unmittelbar wirkendes Hilfskampfschiff angesehen.
...

Zu wenig Flugzeuge? Ich kann es immer noch nicht verstehen, warum beständig alle deutschen Entwürfe als schlecht, unbrauchbar usw. - direkt oder indirekt - tituliert werden. Die amerikanischen Entwürfe sind das non plus ultra und die Englischen nicht erwähnenswert. Aber genau da sollte man mal hinschauen!

Eine weitere Textstelle aus oben genannten Buch Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 84
Zitat...
Es darf aber gesagt werden, daß das damals Erarbeitete dem zeitgenössischen Stande des Auslandes im allgemeinen ebenbürtig war, wie britische Baubeamte 1945 ausdrücklich bestätigt haben.
...

Es darf ganz eindeutig nicht vergessen werden, das alle Flugzeugträger besitzenden Marinen 15 Jahre Vorsprung vor der Deutschen hatten.

Auch zur Japan-Kommission ein paar Worte aus Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 78
Zitat...
Als der Bericht der "Japan-Kommission" in den letzten Tagen des Jahres 1935 eintraf, war die Spanung im Konstruktionsamt des Oberkommandos der Kriegsmarine sehr groß. Mußte doch dieser Bericht so oder so entscheiden, ob die bis dahin geleistete Arbeit ein brauchbares Ergebnis gehabt hatte, oder ob der ganze Aufwand vergebens gewesen war.
Die Antwort viel positiv aus! Der Gesamtentwurf, der inzwischen von der Deutsche Werke Kiel A.G. weitgehend durchkonstruiert worden war, erwies sich, soweit das damals überhaupt beurteilt werden konte, im ganzen wie in allen Teilen als zweckmäßig. Die "JapanKommission" hatte auf ihrer ganzen Reise kaum etwas gesehen, das im wesentlichen anders, und nichts, das im Prinzip besser gelöst gewesen wäre. Keiner der Vorgänge des der deustchen Marine damals in der Praxis doch völlig unbekannten Deckflugbetriebes, die ja nur in der Phantasie der beteiligten Ingenieure und Flieger hatten gestaltet werden können, verlief in Wrlichkeit anders als geplant, anders als die Konstrukteure der MArineleitung und der Werft angenommen hatten.
...

Des weitere sind mir in der Literatur einige Ungereimtheiten zu den diversen Flugzeugzahlen aufgefallen. Zum Beispiel werden für die USS Yorktown mit 80-90 und die HMS Ark Royal mit 60 Flugzeugen angegeben. Bei D. K. Brown, Nelson to Vanguard, Seite 49 werden die beiden genannten Schiffe verglichen. Hierbei wird die Anzahl der Flugzeuge für die USS Yorktown mit 63 und die der HMS Ark Royal mit 54 (normal in service) angegeben. Nun kann man argumentieren, dass in diesen Zahlen keine Reserveflugzeuge enthalten sind. Für den amerikanischen Träger mag dies zum Teil gelten, sofern die Aussstattung mit Flugzeugen ältere Doppeldecker waren. Bilder von demontierten Flugzeugen die ander Decke hängen gibt es zur genüge - aber nur Doppeldeckermodelle. Spätere Flugzeuge würden die Tragfähigkeit der Deckenbalken zu sehr strapazieren bzw. übersteigen. Diese an der Decke hängenden Reserve-Flugzeuge sind aufgrund der niedrigeren Hangars der britischen Träger nicht möglich.
Wenn man sich die Mühe macht, die Pläne der Yorktown herunterzuladen und mittels Grafikprogramm versucht einen Stauplan mit entsprechendern Flugzeug-Typen zu erstellen, wird man schnell merken, dass 80-90 Flugzeuge nicht unterzubringen sind.
Die Deckspläne diverser Schiffe finden man -> HIER
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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