Hypothetische Szenarien > Alternative Szenarien

Midway - ungünstige Standortmeldung

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Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 19:47:36 ---Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt mit der von mir verlinkten Karte deutlich nicht überein.
Sind das Angaben aus Shattered Sword bzw. MI ?



--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 19:47:36 ---[1] Die Hornet-TB können um 0928 nicht dort sein, wo sie IRL waren, da sie eine Stunde später losgeschickt werden - wie alle anderen Staffeln auch. [2] Um 1028 können sie auch nicht dort sein, wo sie IRL um 0928 waren, sondern 20-25sm weiter im Westen - Verschiebung wegen des späteren Starts.
--- Ende Zitat ---
Markierungen durch mich
[1] Einverstanden, gemäß Deinem Szenario
[2] Nicht einverstanden. Du kannst den Flugweg der VT-8 nicht einfach "parallel" nach Westen verschieben.
Waldron trennte sich von der Hornet-Gruppe, um die K-B nach seiner taktischen Erfahrung weiter in Luv (windwärts) zu suchen. Wenn er das in diesem Szenario ebenso täte, käme er nach meiner Einschätzung auch in Kontakt mit der K-B, nur gegebenenfalls von der anderen Seite.
Eine für die Diskussion wesentliche Frage (und Antwort) ist, ob Waldron das schaffte. Wenn ja, ergäbe sich als zweite Frage, ob er (oder eine andere TBD seiner Staffel) eine korrekte Kontaktmeldung absetzen könnte.



--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 19:47:36 ---Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.
--- Ende Zitat ---
Ist das Deine Annahme ? und worauf basiert sie ?

Ich melde dazu folgendes Bedenken an :
Mit einer solchen Ost-Bewegung begäbe sich Nagumo zwischen Midway und die ihm gemeldete Trägerposition. In eine solche "Zange" würde er mE aus Doktringründen nicht bewußt hineinfahren.

.. und warum sollte Nagumo nach Osten vorstoßen ?
In Erwartung einer Trägerschlacht müßte er bei korrektem taktischen Verhalten, das man von ihm erwarten müßte, sich so weit vom Gegner absetzen (> 200 sm), daß der Reichweitenvorteil seiner eigenen Maschinen gegenüber denen der US-Träger voll zum Tragen käme.


Gruß, Urs

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 19:47:36 ---Anbei eine Karte, was mein graphisches Untalent zuliess. Bei den dünnen Linien handelt es sich um die Flugwege der Staffeln. Hell IRL, dunkel Szenario. Yorktown ist fraglich.
--- Ende Zitat ---
Ich habe mir heute morgen Deine Karte noch einmal in Ruhe angesehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, läßt Du Nagumo sozusagen in eine Lücke zwischen den Anflugwegen der Staffeln hineinstoßen. Das könnte "mathematisch/geometrisch" knapp (!) klappen.

Die Flugwege erscheinen mir ein wenig "konstruiert", um eine Sichtung der KB zu vermeiden :wink:

Aber dazu wäre Folgendes zu sagen :
1. mW hat die VT-8 sich früher von der Hornet Air Group gelöst (vulgo : ist "abgebogen"). Ein Auftreffen auf die KB wäre zumindest möglich.

2. Die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) hätte die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können, wenn sie einen Teil des Rückwegs im Flächensuchverfahren "Expanding square Search" (d.h. fast parallel zum Hinweg) geflogen wäre und keinen Rückweg, der den Hinweg derart schneidet.

3. Es sieht so aus, als hätte die "Yorktown Air Group" auf ihrem Flugweg die KB zumindest sichten können (Sichtweite s.o.)

4. Es fehlt der Flugweg der Bomberstaffel VB-8 der Hornet, die auf dem ersten Teil ihres Rückwegs zur Hornet, vor dem Abdrehen nach Süden Richtung Midway, die KB hätte sichten können
siehe https://books.google.de/books?id=krvlaQ5PQOQC&pg=PA272&lpg=PA272&dq=midway+vb-8+johnson&source=bl&ots=RjkGeftHvY&sig=raHaxukhsODZFxPQVUshO312bJs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5wrHbvZPWAhVCa1AKHSgXDAYQ6AEIPjAE#v=onepage&q=midway%20vb-8%20johnson&f=false Karte Seite 273

5. Denkbar wäre also ein Angriff der SB einer bis aller 3 Gruppen (33, 17, 17 Maschinen), der allerdings wohl "voll" auf die japanische CAP gestoßen wäre.

und als Wichtigstes 6. (siehe meinen vorherigen Beitrag)
Wenn die VT-8 an der KB vorbeistieße (also kein Angriff um ca. 09:00 stattfindet), hätte Nagumo nur die Aufklärermeldung über einen US-Träger. Es wäre zu diskutieren, ob er
- an die gemeldete Trägerposition heranschließt (wie Du es anscheinend willst), um einen schnellen Erfolg zu erzielen und dann wieder/weiter Midway angreifen zu können, oder
- sich in eher defensiver Haltung von der Position absetzt, um die überlegene Reichweite seiner eigenen Flugzeuge auszuspielen und nicht "zwischen" Midway und diese Position zu kommen.

Beide Alternativen hätten etwas für sich.

Gruß, Urs

Huszar:
Werter Urs,

Bezüglich den gesteuerten Kursen kannst du dich bei Nagumo beschweren, die sind auf seinem Mist gewachsen, nicht auf meinem.
Auch wenn es dir nicht gefällt, Nagumo hat schon vor dem Erscheinen der Trägerflieger den Start der zweiten Welle auf 1030 festgelegt. Nicht eines Teiles der zweiten Welle, sondern der ganzen (18+27 TB, 18+18 SB).


--- Zitat ---1. mW hat die VT-8 sich früher von der Hornet Air Group gelöst. Ein Auftreffen auf die KB wäre zumindest möglich.
--- Ende Zitat ---
Wenn die sich früher getretten haben, müssen die TB
a, Zick-Zack-Kurse geflogen haben, sonst hätten sie nicht von bb vorne auf die KB treffen können
oder
b, sich so verflogen haben, dass sie nicht auf die KB getroffen haben, und der ganze Angriff wurde fabriziert.


--- Zitat ---2. Es sieht so aus, als hätte die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können.
--- Ende Zitat ---
Die Zeichnung ist nicht unbedingt Masstabsgerecht, aber die McClusky wäre westlich weiter weg, als 25sm. sind eher um die 50sm. Du meinst wohl die Enterprise-TB, die können vielleicht auf 25sm rankommen.


--- Zitat ---3. Es sieht so aus, als träfe die Yorktown Air Group direkt von vorn auf die KB.
--- Ende Zitat ---
Wie ich geschrieben habe, ist Yorktown fraglich. Müsste erstens schauen, welchen Kurs die tatsächlich geflogen haben, wo Yorktown sie losgeschickt hat (und hätte), und dann die Kurse entsprechend verschieben. In der Zeichnung sehe ich auch nicht, wo die YAG "direkt von vorn auf die KB terffen" würde. Bei der Position um 1130 sinds doch gut 20sm, wenn nicht mehr.

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 07 September 2017, 18:29:48 ---Bezüglich den gesteuerten Kursen kannst du dich bei Nagumo beschweren, die sind auf seinem Mist gewachsen, nicht auf meinem.
--- Ende Zitat ---
Ich meinte Deinen hypothetischen Ostkurs :

--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 19:47:36 ---Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden. Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.
--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: Huszar am 07 September 2017, 18:29:48 ---Auch wenn es dir nicht gefällt, Nagumo hat schon vor dem Erscheinen der Trägerflieger den Start der zweiten Welle auf 1030 festgelegt. Nicht eines Teiles der zweiten Welle, sondern der ganzen (18+27 TB, 18+18 SB).
--- Ende Zitat ---
OK



--- Zitat von: Huszar am 07 September 2017, 18:29:48 ---.. müssen die TB
a, Zick-Zack-Kurse geflogen haben, sonst hätten sie nicht von bb vorne auf die KB treffen können ...

--- Ende Zitat ---
Es wäre bei einer solchen hypothetischen Diskussion eindeutig von Vorteil bzw. wesentlich klarer, nicht mit relativen (Bb vorn), sondern mit wahren Angriffsrichtungen (z.B. von Ostnordost) zu argumentieren.
Über einen möglichen Angriff der VT-8 werden wir uns wohl nicht einig werden.



--- Zitat von: Huszar am 07 September 2017, 18:29:48 ---
--- Zitat ---2. Es sieht so aus, als hätte die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können.
--- Ende Zitat ---
Die Zeichnung ist nicht unbedingt Masstabsgerecht, aber die McClusky wäre westlich weiter weg, als 25sm. sind eher um die 50sm. Du meinst wohl die Enterprise-TB, die können vielleicht auf 25sm rankommen.

--- Ende Zitat ---
Selbst wenn McClusky weiter westlich stand : er muß ja nach Osten zurückfliegen. Da lösen sich - in dieser Situation - die West-Ost-Distanzen weitgehend auf.



--- Zitat von: Huszar am 07 September 2017, 18:29:48 ---
--- Zitat ---3. Es sieht so aus, als träfe die Yorktown Air Group direkt von vorn auf die KB.
--- Ende Zitat ---
Wie ich geschrieben habe, ist Yorktown fraglich. Müsste erstens schauen, welchen Kurs die tatsächlich geflogen haben, wo Yorktown sie losgeschickt hat (und hätte), und dann die Kurse entsprechend verschieben. In der Zeichnung sehe ich auch nicht, wo die YAG "direkt von vorn auf die KB terffen" würde. Bei der Position um 1130 sinds doch gut 20sm, wenn nicht mehr.
--- Ende Zitat ---
Stimmt, da habe ich meinen Beitrag auch schon korrigiert.
Die YAG hätte nach Deiner Graphik die KB in Sichtweite (< 25 sm) passiert und demzufolge sichten können.

Es wäre aber sogar, wenn ich Deine Zeichnung und Deinen Zeitplan richtig verstehen sollte,eine gegenseitige Sichtung und ein Zusammenprall der YAG und der japanischen Welle "auf halbem Wege" zwischen den Trägern zumindest möglich /denkbar.

Dann wäre folgende Konkretisierung / Detaillierung Deines Szenarios möglich :
- die VT-8 verfehlt die Kido Butai, Nagumo hat alle Zeit zum Start der Angriffswelle um 10:30
- die YAG erleidet (wahrscheinlich schwere) Verluste im Luftkampf mit der Angriffswelle,
- die Angriffswelle trifft geschwächt (ggf. ohne Jäger, die beim Angriff auf die VT-3 viel Sprit verflogen haben) auf die vorgewarnten US-Träger (welche ?),
- Die Staffeln McClusky und Johnson greifen die US-Träger an, müssen aber durch die CAP hindurch,
- die japanischen Träger sind nach Start der Welle ggf. wesentlich weniger verletzlich,
- Die Reste der Staffeln McClusky und Johnson treffen evt. beim Rückflug auch noch auf Maschinen der zurückkehrenden Angriffswelle.

Fazit
a. Aufgrund der vielen "kreuzenden" Kurse der US-Staffeln und aufgrund meiner seemännischen Erfahrung halte ich ein totales "Verpassen" der Kido Butai, wie Du es vorsiehst, einfach für unwahrscheinlich.
b. Anstelle des überraschenden und für die Amerikaner glücklichen Ergebnisses stände ein erneutes "slugging match" (ein Boxkampf,der solange dauert, bis einer der Kontrahenten K.O. ist)


So, und jetzt mache ich erst einmal 24 oder 48 Stunden lang Platz für andere Diskussionsteilnehmer :angel:

Gruß, Urs


Big A:
Ich glaube, dass auch übersehen wird, dass weitere Flieger in der Luft waren, also die Aufklärer von Midway aus mit Catalinas und die B 17, die ineffektiv aus großer Höhe - und somit, bei der vorherrschenden Wetterlage - auch die Kido Butai hätten sichten können.

Axel

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