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Midway - ungünstige Standortmeldung

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Huszar:
Hallo,

Wie im Bücher-Thread angedeutet, hier ein alternatives Szenario.

IRL waren die Standortmeldungen sowohl für die IJN, als auch für die USN falsch, dieser Fehler war für die IJN ungünstig (da sie angenommen haben, die US-TF sind weiter weg), für die USN günstig (da sie angenommen haben, die Kido Butai wären näher dran).
Was aber, wenn die Fehlergrösse umgekehrt gewesen wäre - IJN denkt, die Amis wären näher drann, die USN, sie wären weiter weg? Wenn angenommen wird, dass dies umgekehrt gewesen wäre, würde das Szenario unspielbar werden - keines von uns ist ein jap. Admiral aD aus dem 2wk, soweit ich weiss. In diesem Szenario unterstelle ich mal, dass die jap. Standortangabe identisch ist mit der aus der Realität, die US-Angabe aber weiter weg von der US-TF liegt - um 30sm weiter (Standort war sowohl von der Entfernung, als auch der Lage zu Midway nach falsch. Ich nehme hier an, dass der Fehler an Entfernung identisch mit der Realität ist, und auch die Lage - allerdings nicht nach Osten, sondern nach Westen).
Ich bitte jeden, an diesem Ausgangspunkt nicht zu rütteln, und alle anderen möglichen Szenarien NICHT hier zu diskutieren. Danke!
@Mods: bitte andere Szenarien verschieben. Danke.

Meine These ist, dass durch die grössere angenommene Entfernung die US-TF mit dem Start eine weitere Stunde warten, und die verschiedenen Staffeln ähnliche (falsche) Kurse fliegen, wie in der Realität. Dadurch halte ich es für ziemlich sicher, dass KEINES der Staffeln die KB finden würde - erst gar nicht zwischen 0925-1025. Und zwar:
- die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde, würden die TB hinter der Gruppe den Kurs kreuzen, und dann weiter südlich zurückfliegen
- die TB von Enterpise kamen IRL von sw, und haben die KB gefunden, weil sie wegen den Hornet-Fliegern nach westen gelaufen ist, UND wegen den Flakwolken (laut ShS). Da die KB in diesem Szenario weder nach westen laufen würde, noch Flakwolken produzieren würde - da die Hornet-TB sie nicht gefunden hätten - würden die Enterpise-TB durchgehend südlich der KB stehen.
- die SB von Enterprise haben die KB nur gefunden, weil ihnen blöder Weise Arashi über den Weg gelaufen ist. Mehr, als eine Stunde später würde Arashi allerdings nicht zurückhängen. Der Weg, den McClusky plante zu fliegen, hätte ihn auch IRL nicht zur KB geführt, in diesem Szenario erst recht nicht (er würde entweder weiter nördlich fliegen, oder westlich der KB den Kurs kreuzen, und südlich nach Hause führen)
- die TB und SB von Yorktown kamen IRL von o-so, in diesem Szenario wäre die KB aber gut 15-20sm weiter südlich, und 30-40sm weiter westlich. Mit dem Kurs, die die Amis geflogen haben (inkl Verschub nach s durch den späteren Start), würden sie südlich, südwestlich, oder westlich der KB bleiben.
- die SB von Hornet haben sich eh verflogen, und hinter der KB den Kurs gekreuzt. Würde auch in diesem Szenario so laufen.

Unterm Strich bedeutet das Ganze, dass Nagumo zwischen 1030-1050 seine Angriffswelle in die Luft bekommen hätte - und recht wahrscheinlich alle drei US-Träger abgeschossen hätte.

Ich bin ja bekannter Weise ein graphisches Untalent, und konnte auch nur ansatzweise die verschiedenen Kurse der einzelnen Staffeln nachvollziehen (darstellen kann ich es nicht, höchstens durch Missbrauch der Karten in ShS und MI - geht aber wegen Copyright ja nicht), kann somit also durchaus falsch liegen.

Meinungen?

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---(1) - die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde,
...
(2) - die TB und SB von Yorktown kamen IRL von o-so, in diesem Szenario wäre die KB aber gut 15-20sm weiter südlich, und 30-40sm weiter westlich.
--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich nicht.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---Ich bin ja bekannter Weise ein graphisches Untalent, und konnte auch nur ansatzweise die verschiedenen Kurse der einzelnen Staffeln nachvollziehen (darstellen kann ich es nicht, höchstens durch Missbrauch der Karten in ShS und MI - geht aber wegen Copyright ja nicht),
--- Ende Zitat ---
Kleine Hilfe :
siehe http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_25.shtml , besonders lesenswert die Seiten 121 ff.
und beonders daraus http://www.midway1942.com/img/maps/bates_diagram_d-3.png

Die eingezeichneten Kurse der Staffeln sind allerdings fragwürdig, ganz besonders für die "Hornet Air Group", die sehr wahrscheinlich einen westlicheren Kurs (265 ?) flog, abgesehen von VT-8 (Waldron), der sich schon früh(er) getrennt hatte.
Die relativen Positionen der Verbände zueinander, wichtig für die Debatte, dürften aber stimmen.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---Meine These ist, dass durch die grössere angenommene Entfernung die US-TF mit dem Start eine weitere Stunde warten, und die verschiedenen Staffeln ähnliche (falsche) Kurse fliegen, wie in der Realität. Dadurch halte ich es für ziemlich sicher, dass KEINES der Staffeln die KB finden würde -
--- Ende Zitat ---
Das ist sicher der "Knackpunkt" der Diskussion.
Es ließe sich sicher geometrisch ein Szenario konstruieren, in dem alle US-Staffeln erst einmal und evt. ganz an der Kito Butai  vorbeifliegen.
Das ließe allerdings die taktische und navigatorische "Intelligenz" solcher Männer wie Waldron und McClusky außer acht. Ich denke, daß es ihnen gelungen sein könnte, nach einem ersten "Miss" dennoch in die richtige Richtung zu fliegen.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---- die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde, würden die TB hinter der Gruppe den Kurs kreuzen, und dann weiter südlich zurückfliegen
--- Ende Zitat ---
Auch bei einer falschen Entfernungsmeldung würde die ungefähre Peilung in der Meldung stimmen. Waldrons Staffel war mE an Shattered Sword nach die einzige, die fast ohne Kursänderung auf direktem Weg zum Angriff auf die Kito Butai geflogen ist. Das geschähe dann in Deinem Szenario demzufolge vermutlich ebenso.
Allerdings war der Opfergang der VT-8, wie wir wissen, von eher geringer Wirkung auf die entscheidenden Angriffe, und wäre es auch hier.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---- die SB von Enterprise haben die KB nur gefunden, weil ihnen blöder Weise Arashi über den Weg gelaufen ist.
--- Ende Zitat ---
Nein. Aus dem von mir verlinkten Text wird klar, daß McClusky auch ohne die Sichtung zu diesem Zeitpunkt suchverfahrensgerecht auf NO-Kurs gedreht hätte (und hätte drehen müssen, um zurückzukommen). Auch aus der verlinkten Karte ist dies gut zu ersehen.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---- die SB von Hornet haben sich eh verflogen, ..
--- Ende Zitat ---
So darf man, meine ich, nicht argumentieren.
Der Flugweg der beiden SB-Staffeln der Hornet wird auch heute noch diskutiert (und Mitscher und Ring Täuschung vorgeworfen), sehr informativ dazu (und überhaupt zu Midway) http://www.midway42.org/RoundTableBook/Update_Flight_to_Nowhere.aspx
Das hieße, daß die SB der Hornet - oder zumindest die von der Gruppe abgesplitterte Staffel VB-8 (Johnson) in Deinem Szenario (wenn ich es richtig verstehen sollte) gerade wegen der falschen Führung zufällig hätten auf Nagumos Träger stoßen können.

Wenn ich mir also den Weg der Kido Butai und die kreuzenden Flugwege der SB-Staffeln vergegenwärtige, halte ich es für wahrscheinlich, daß zumindest eine Gruppe (McClusky, Leslie oder Johnson) Kontakt mit der KB bekommen und sie angegriffen hätte.
Ich würde annehmen, daß der Gruppenführer zumindest zwei Träger angegriffen und seine Maschinen geteilt hätte. Die Ergebnisse wären Spekulation; vielleicht die Beschädigung von 2 Trägern in einem Umfang, daß sie nicht mehr hätten starten können ?   weniger ?   mehr ?    wie gesagt, Spekulation.



--- Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:36:41 ---Unterm Strich bedeutet das Ganze, dass Nagumo zwischen 1030-1050 seine Angriffswelle in die Luft bekommen hätte - und recht wahrscheinlich alle drei US-Träger abgeschossen hätte.
--- Ende Zitat ---
Wenn ihn also niemand angegriffen hätte, vor allem keine 3 Torpedostaffeln, hätte er nur die Sichtung eines Trägers als Information gehabt. Er mußte aber mW mit mindestens einem weiteren Träger rechnen.
Nagumo war wohl ein eher vorsichtiger Kommandeur. Hätte er in dieser unklaren Situation wirklich eine ganze Welle von 108 Maschinen zum Angriff auf einen Träger eingesetzt ?

Gruß, Urs

Huszar:
Werter Urs,


--- Zitat ---Das verstehe ich nicht.
--- Ende Zitat ---
Ersetze "westlich" durch "östlich", und es passt.


--- Zitat ---Die eingezeichneten Kurse der Staffeln sind allerdings fragwürdig, ganz besonders für die "Hornet Air Group", die sehr wahrscheinlich einen westlicheren Kurs (265 ?) flog, abgesehen von VT-8 (Waldron), der sich schon früh(er) getrennt hatte.
--- Ende Zitat ---
Ja, sind sie, vor allem nach angaben in ShS.


--- Zitat ---Das ist sicher der "Knackpunkt" der Diskussion.
Es ließe sich sicher geometrisch ein Szenario konstruieren, in dem alle US-Staffeln erst einmal und evt. ganz an der Kito Butai  vorbeifliegen.
Das ließe allerdings die taktische und navigatorische "Intelligenz" solcher Männer wie Waldron und McClusky außer acht. Ich denke, daß es ihnen gelungen sein könnte, nach einem ersten "Miss" dennoch in die richtige Richtung zu fliegen.
--- Ende Zitat ---
Ja, du hast es erfasst. DAS ist die THESE, die es zu diskutieren gibt!


--- Zitat ---Auch bei einer falschen Entfernungsmeldung würde die ungefähre Peilung in der Meldung stimmen. Waldrons Staffel war mE an Shattered Sword nach die einzige, die fast ohne Kursänderung auf direktem Weg zum Angriff auf die Kito Butai geflogen ist. Das geschähe dann in Deinem Szenario demzufolge vermutlich ebenso.
Allerdings war der Opfergang der VT-8, wie wir wissen, von eher geringer Wirkung auf die entscheidenden Angriffe, und wäre es auch hier.
--- Ende Zitat ---
Nachdem er mit den SB für eine gewisse Zeit rumgehangen hat, erreichte er zufallig die KB, ohne weitere Kursänderung. Und zwar von bb vorne, nicht wie in der Karte von sb achterlich. Ist die KB aber weiter weg (nämlich eine Stunde, ca. 20sm), würde der Kurs der Hornet-TB sie hinter den Japanern führen. Müsste man halt prüfen.


--- Zitat ---Nein. Aus dem von mir verlinkten Text wird klar, daß McClusky auch ohne die Sichtung zu diesem Zeitpunkt suchverfahrensgerecht auf NO-Kurs gedreht hätte (und hätte drehen müssen, um zurückzukommen). Auch aus der verlinkten Karte ist dies gut zu ersehen.
--- Ende Zitat ---
Nein. McClusky hat selbst angegeben, er wollte noch einige Zeit weiter nach Norden fliegen, und dann nach Hause fliegen. Selbst IRL hätte er wahrscheinlich westlich der KB dessen Kurs gekreuzt.
O-Punkt würde in diesem Szenario aber nicht dort liegen, wie IRL, sondern 20-25sm weiter sw, also aus McCluskys sicht fast östlich. Der Heimweg würde ihn somit westlich der KB führen - die in diesem Szenario wahrscheinlich weiter südlich, und wesentlich östlicher stehen würde.


--- Zitat ---So darf man, meine ich, nicht argumentieren.
Der Flugweg der beiden SB-Staffeln der Hornet wird auch heute noch diskutiert (und Mitscher und Ring Täuschung vorgeworfen), sehr informativ dazu (und überhaupt zu Midway) http://www.midway42.org/RoundTableBook/Update_Flight_to_Nowhere.aspx
Das hieße, daß die SB der Hornet - oder zumindest die von der Gruppe abgesplitterte Staffel VB-8 (Johnson) in Deinem Szenario (wenn ich es richtig verstehen sollte) gerade wegen der falschen Führung zufällig hätten auf Nagumos Träger stoßen können.
--- Ende Zitat ---

Zugegeben, ist möglich. Gerade deshalb wäre eine Karte mit den realen und hypothetischen Kursen nicht schlecht. Versuche eines am WE zusammenzubasteln.


--- Zitat ---Wenn ihn also niemand angegriffen hätte, vor allem keine 3 Torpedostaffeln, hätte er nur die Sichtung eines Trägers als Information gehabt. Er mußte aber mW mit mindestens einem weiteren Träger rechnen.
Nagumo war wohl ein eher vorsichtiger Kommandeur. Hätte er in dieser unklaren Situation wirklich eine ganze Welle von 108 Maschinen zum Angriff auf einen Träger eingesetzt ?
--- Ende Zitat ---
Eindeutig ja! Er hat ja seit 0840 herum darauf gewartet, dass seine TB endlich umbewaffnet und an Deck gebracht werden können. Als Reserve hat er ja immernoch die Midway-Gruppe.

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 18:19:34 ---
--- Zitat ---Das verstehe ich nicht.
--- Ende Zitat ---
Ersetze "westlich" durch "östlich", und es passt.
--- Ende Zitat ---
werter Alex .. ein solcher Fehler kann IRL :wink: tödlich sein ...


--- Zitat von: Huszar am 06 September 2017, 18:19:34 ---Nachdem er mit den SB für eine gewisse Zeit rumgehangen hat, erreichte er zufallig die KB, ohne weitere Kursänderung. Und zwar von bb vorne, nicht wie in der Karte von sb achterlich. Ist die KB aber weiter weg (nämlich eine Stunde, ca. 20sm), würde der Kurs der Hornet-TB sie hinter den Japanern führen.

O-Punkt würde in diesem Szenario aber nicht dort liegen, wie IRL, sondern 20-25sm weiter sw, also aus McCluskys sicht fast östlich. Der Heimweg würde ihn somit westlich der KB führen - die in diesem Szenario wahrscheinlich weiter südlich, und wesentlich östlicher stehen würde.
--- Ende Zitat ---
Jetzt hast Du es endgültig geschafft, mich zu verwirren  :-D

Ich hatte das Szenario bisher so verstanden, daß die wirklichen Positionen unverändert sind, die US-Träger aber auf eine falsche Standortmeldung hin, die die Kido Butai 30 sm weiter westlich meldet, operieren.
Dann stünde die K-B zumindest zum Zeitpunkt von Waldrons Angriff dort, wo sie wirklich stand !

Habe ich das richtig verstanden oder nicht ?

Gruß, Urs

Huszar:
Hallo, Urs,


--- Zitat ---Ich hatte das Szenario bisher so verstanden, daß die wirklichen Positionen unverändert sind, die US-Träger aber auf eine falsche Standortmeldung hin, die die Kido Butai 30 sm weiter westlich meldet, operieren.
Dann stünde die K-B zumindest zum Zeitpunkt von Waldrons Angriff dort, wo sie wirklich stand !

Habe ich das richtig verstanden oder nicht ?
--- Ende Zitat ---
Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden. Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.
Die Hornet-TB können um 0928 nicht dort sein, wo sie IRL waren, da sie eine Stunde später losgeschickt werden - wie alle anderen Staffeln auch. Um 1028 können sie auch nicht dort sein, wo sie IRL um 0928 waren, sondern 20-25sm weiter im Westen - Verschiebung wegen des späteren Starts. Da die KB um 1028 auch nicht dort steht, wo sie IRL um 0928 (oder auch 1025) stand, sondern um die 20sm östlich (oder 10-15sm südlich und 30-35sm östlich verglichen mit 1025)...

Anbei eine Karte, was mein graphisches Untalent zuliess. Bei den dünnen Linien handelt es sich um die Flugwege der Staffeln. Hell IRL, dunkel Szenario. Yorktown ist fraglich.

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