Spin-off (I) vom "Konferenz-Thread : Kolonial-Kreuzer

Begonnen von Urs Heßling, 12 Juli 2017, 22:50:30

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

ohne Devisenmangel durch VV/Hyperinflation ist Hydrierung nicht wirtschaftlich - Und ohne diese Erfahrungen gibt es meiner Meinung nach 1927 kein Hydrierwerk. Das war damals schon nicht wirtschaftlich.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

Womit D vermutlich diese Schiffe ÖU "leihen" bzw. als Mittelmeergeschwader in der Adria stationieren würde. womit sich das Kräftegleichgewicht ÖU/I/F massiv verschiebt, was einen italienischen Aufschrei zur Folge haben dürfte. Ok, wirtschaftlich unbedeutend und pleite, könnte aber wiederum die USA dazu bringen I massiv zu unterstützen um einen Fuß in die Tür zu bekommen.....

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.

die Handelsschifffahrt(und damit die Bunkerstionen) dürften sich in diesem Szenario aber ähnlich entwickeln - Trends sollten bleiben.

Sven L.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04
Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

ohne Devisenmangel durch VV/Hyperinflation ist Hydrierung nicht wirtschaftlich - Und ohne diese Erfahrungen gibt es meiner Meinung nach 1927 kein Hydrierwerk. Das war damals schon nicht wirtschaftlich.
Das mit der Wirtschaftlichkeit bestreite ich auch nicht. Jedoch gebe ich zu bedenken, das sich die (strategische) Situation Deutschlands nicht ändert und bei vermehrten Schiffen mit reiner Öl-Feuerung, dafür Vorsorge getroffen werden sollte durch Eigenproduktion genügend Öl zu bevorraaten. Da bietet sich aus deutscher Sicht die Hydrierung geradezu an.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04
Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

Womit D vermutlich diese Schiffe ÖU "leihen" bzw. als Mittelmeergeschwader in der Adria stationieren würde. womit sich das Kräftegleichgewicht ÖU/I/F massiv verschiebt, was einen italienischen Aufschrei zur Folge haben dürfte. Ok, wirtschaftlich unbedeutend und pleite, könnte aber wiederum die USA dazu bringen I massiv zu unterstützen um einen Fuß in die Tür zu bekommen.....
Vermutlich wird Deutschland keine dieser Schiffe Ö-U leihen und auch mit Sicherheit keine davon ins Mittelmeer schicken. Das  Mittelmeer überlassen wir lieber den Briten  8-)
Im übrigen muss man nicht noch unbedingt Öl ins Feuer gießen und Frankreich mit seiner Blockadehaltung bei der Konferenz auch noch Recht geben

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04
Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.

die Handelsschifffahrt(und damit die Bunkerstionen) dürften sich in diesem Szenario aber ähnlich entwickeln - Trends sollten bleiben.
Ich sehe keinen Trend, sondern nur Zahlen für das Jahr 1921. Der Trend für deutschland war vor 1914 jährlich steigende Schiffsbauzahl.
Für eigene und fremde Rechnung gebaute Jahrestonnage für 1910 bis 1919 in 1000 BRT:











1910260
1911400
1912475
1913525
1914536
1915305
1916295
1917110
191885
1919150
Der Einbruch in den Jahren 1915-1918 ist kriegsbedingt erklärbar. Wenn man diese Jahre ausklammert kannst du nun einen Trend ausrechnen. Die USA waren durchaus in der Lage nach dem Kriege 3,5 Mill. BRT auf den Werften zu produzieren. Wie gesagt für einen Trend braucht man mehr Zahlen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Peter K.

Ich muss diesen Satz
Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.
korrigieren bzw. relativieren, denn die Produktion wurde nie eingestellt, aber bis 1931 wurde das  immer wieder erwogen. Neben technischen Problemen hatte das vor allem wirtschaftliche Gründe. Der Liter Benzin kostete 1925 auf dem Weltmarkt 15,4 Pfennig (17,21 frachtfrei Nordseehafen), 1926 14,3 (16,54) Pfennig und 1931 nur noch 5,2 Pfennig, während die Gestehungskosten 1930 noch zwischen 40 und 50 Pfennig lagen. Massives staatliches Eingreifen (hohe Einfuhrzölle auf Mineralöl, Senkung der Mineralölsteuer, ...) waren die Folge.

Zu bemerken bleibt vielleicht noch, dass bis 1937 überhaupt nur Benzin in den deutschen Hydrierwerken hergestellt wurde, erst danach auch kleinere Mengen an Diesel- und Heizöl:





JahrBenzinDieselHeizöl
1937751.5006001.500
1938802.6009.90032.400
1939901.500110.40043.400

Literaturempfehlung:
Wolfgang BIRKENFELD
Der synthetische Treibstoff 1933 - 1945

ZitatWorauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung?
Auf deine angedachte Bevorratung der fiktiven Kolonien mit Heizöl, dass durch Kohlehydrierung hergestellt worden war,.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Sven L.

Zitat von: Peter K. am 18 Juli 2017, 11:23:10
ZitatWorauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung?
Auf deine angedachte Bevorratung der fiktiven Kolonien mit Heizöl, dass durch Kohlehydrierung hergestellt worden war,.
Ich sollte mir doch abgewöhnen Einzeiler zu schreiben.

Mit Bevorratung meinte ich Öl im Allgemeinen, nicht durch Hydrierung hergestelltes Teeröl. Letzteres hast du ja bereits aufgeklärt, das dies zum Zeitpunkt 1919/20 noch nicht gegeben war.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 11:19:50
Das mit der Wirtschaftlichkeit bestreite ich auch nicht. Jedoch gebe ich zu bedenken, das sich die (strategische) Situation Deutschlands nicht ändert und bei vermehrten Schiffen mit reiner Öl-Feuerung, dafür Vorsorge getroffen werden sollte durch Eigenproduktion genügend Öl zu bevorraaten. Da bietet sich aus deutscher Sicht die Hydrierung geradezu an.

Niemand würde sich mit teurem Hydrieröl bevorraten während er noch problemlos billiges Erdöl auf dem Weltmarkt kaufen kann. Macht keinen Sinn.... die Technologie entwickeln, meinetwegen. Aber ohne die Erfahrungen der 20er würde auch das langsamer gehen.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04
Vermutlich wird Deutschland keine dieser Schiffe Ö-U leihen und auch mit Sicherheit keine davon ins Mittelmeer schicken. Das  Mittelmeer überlassen wir lieber den Briten  8-)

Naja, da herrscht noch massiver Diskussionsbedarf. Wenn Ö-U wegen der Dantons darauf drängt, warum sollte sich D da weigern? Konfliktstoff mit GB sehe ich weniger, a) haben die eh modernere Schiffe im Mittelmeer als Pre-Dreadnoughts und b) haben auch sie diverse Pre-Dreadnoughts behalten können, die man dann natürlich auch verlegen könne, als Gegengewicht zu den Dantons.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 11:19:50
Ich sehe keinen Trend, sondern nur Zahlen für das Jahr 1921. Der Trend für deutschland war vor 1914 jährlich steigende Schiffsbauzahl.

In der Diskussion ging es doch um was ganz anderes, und da war der Trend vor 1914 gar nicht zu erkennen! Es ging um die steigende Anzahl an Motorfrachtern(bzw. um den steigenden Ölbedarf in der Handelsschiffahrt - mein Argument Motorfrachter kam nur weil ich keine Quellen hatte, die zwischen Kohle- und Ölbefeuerten Dampfern unterscheiden, das hatte dann Peter K.) Und da helfen deine zahlen nicht weiter - die belegen nur einen Anstieg der Handelsschiffahrt.

Sven L.

Auf die schnelle vor der Arbeit:

Zu 1)
Ich schrieb Vorsorge treffen, was nicht impliziert einen Vorrat davon anzulegen, sondern nur die Möglichkeit zu schaffen dieses bei Bedarf zu zu können.

Zu 2)
Ö-U hat eigene Vor-Dreadnoughts,, die ich persönlich für besser halte als die deutschen. Im übrigen kann Ö-U drängen wie es will, mit der im Szenario postulierten deutschen Regierung wird's keine deutschen Schiffe im Mittelmeer geben.

Zu 3)
Auch mit nur einer Zahl kann man keinen Trend ableiten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Tostan

#66
Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Auf die schnelle vor der Arbeit:

Zu 1)
Ich schrieb Vorsorge treffen, was nicht impliziert einen Vorrat davon anzulegen, sondern nur die Möglichkeit zu schaffen dieses bei Bedarf zu zu können.

Und selbst das sehe ich nicht als selbstverständlich an. Die Kohleverflüssigung in den Leunawerken entstand unter dem Eindruck des Devisenmangels in den 20ern. Hohe Reparationen, Hyperinflation etc. Und zumindest laut Wiki wäre die Produktion schnell wieder eingestellt worden, wenn nicht ein in diesem Szenario auf dem Klo gestorbener Schnauzbartträger versichert hätte, das synthetisches Benzin in naher Zukunft strategisch wichtig wird.

Aber völlig egal, das spielt für die Versorgung der Kolonien absolut keine Rolle! Entweder herrscht Frieden und man kommt an billigeres Erdöl. Oder es herrscht Krieg, dann kommen erstens Tanker mit synthetischem Öl nicht durch eine Blockade(nachtrag: und kämen sie durch eine Blockade bzw. gäbe es keine Blockade, dann würde weder in D noch in den kolonien bedarf an synthetischem Öl bestehen, denn dann kämen auch Erdöltanker durch) und zweitens wird der Treibstoff in der Heimat dringender benötigt.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Zu 2)
Ö-U hat eigene Vor-Dreadnoughts,, die ich persönlich für besser halte als die deutschen. Im übrigen kann Ö-U drängen wie es will, mit der im Szenario postulierten deutschen Regierung wird's keine deutschen Schiffe im Mittelmeer geben.

Zum einen hast du Ö-U(und I) explizit ausgeschlossen("könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden."). Weiterhin, wieso sonst sollte D einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts behalten wollen um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden? Gibt es einen neuen Krieg D-F sind die irrelevant, denn die modernen deutschen Schiffe reichen aus. Gibt es einen neuen Krieg D-F+GB sind die irrelevant, denn gegen die Masse moderner GB-Schiffe haben die wenig Chancen. Einzig im Mittelmeer können sie noch was reißen, zum Beispiel eben zur Unterstützung eines Verbündeten. Und nur um sie verkrüppelt in den Kolonien zu versenken würde D nie zustimmen, dass auch die anderen diverse Pre-DNs behalten. Die einzigen die wirklich ein berechtigtes Interesse daran hätten, ein zusätzliches Gegengewicht zu den Dantons zu haben, sind meiner Meinung nach I und Ö-U.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Auch mit nur einer Zahl kann man keinen Trend ableiten.
Innerhalb von 10 Jahren eine Zunahme um fast 7% (also von 0,x% auf 7 %) ist kein Trend?

Huszar

Hallo,

Lassen wir endlich diese Wunschvorstellungen und Legenden, dass sich England mit Deutschland gegen verbünden würde. Frankreich kann jede einzelne Rüstungskonferenz platzen lassen, so lange Deutschland billige Qualitätsware auf eigenen Schiffen in alle herren Länder exportiert, wir England immer auf Seiten Frankreichs stehen. Die französische Armee war damals (und noch einige Zeit danach) einfach die einzige, die der deutschen mit etwas Aussicht auf Erfolg ein Gegengewicht bedeutet hätte. Vor allem, nachdem R für absehbare Zeit ausgefallen ist.
Fällt D als ernsthafte Machfaktor aus, kann man F erpressen, F als möglichen Feindbild behandeln (wie es auch in Realität in Washington und bis in die 30er gemacht wurde), sobald D stark ist, ist jeder frühere Ärger vergessen (wie es auch in Realität Mitte der 30er gemacht wurde). Da werden Forderungen Frankreichs in diversen Konferenzen unterstützt, F nicht offen Erpresst, da wird man nicht über eine deutsch-englische Allianz gegen F träumen.

Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.


ZitatWas man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....
Insofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen. Dominoeffekt. Hab schon darauf mehrmals hingewiesen, da es aber nicht ins Weltbild und zu den Vorstellungen passt, wurde es ignoriert.
Auf die letzten beiden Sätze reagiere ich lieber nicht, sonst wird wieder ein Thread zerhauen (obwohl die Anfänge auch so zu sehen sind...)
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.
Historisch gesehen (IRL :-D) : NEIN
Eine solche Allianz gab es nur einmal, 1806-1813 unter napoleonischem Zwang.

Eine deutsch-britische Allianz gegen Frankreich dagegen .. immer wieder :
- im Spanischen Erbfolgekrieg
- im Siebenjährigen Krieg
- im Krieg gegen Napoleon, gipfelnd in der Schlacht von Waterloo, wo Briten, Hannoveraner, Braunschweiger und viele deutsche Freiwillige in der King's German Legion gegen die Franzosen fochten.


Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Insofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen. Dominoeffekt. Hab schon darauf mehrmals hingewiesen, da es aber nicht ins Weltbild und zu den Vorstellungen passt, wurde es ignoriert.
Das sehe ich nicht so. Ich vermute fast, es hat Dir nicht "gepaßt", daß die Konferenz trotz Deiner Verweigerung zum Abschluß kam. ...
... und wenn Frankreich gegen Italien im Mittelmeer agiert, könnte - außer den Österreichern - die britische Mittelmeerflotte von Malta aus eingreifen ...

Briten und Franzosen haben in beiden Weltkriegen Seite an Seite gekämpft, ... aber gemocht und geachtet (!) haben sie einander nicht wirklich (z.B. Joffre und French).

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Tostan

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Lassen wir endlich diese Wunschvorstellungen und Legenden, dass sich England mit Deutschland gegen verbünden würde.

[...]

Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.

Ehrlich gesagt, hier stimme ich weder dir noch Urs zu. Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben. Erst de Gaulle und Adenauer hatten dann diese komische Idee, anstelle von Konkurenz gemeinsam die Vorherrschaft über Europa anzustreben - und die Briten waren nicht wirklich amused ;) (ja, ich weiss, nicht wirklich historisch korrekte Wiedergabe der Geschichte - Satirisch überspitzt um das revolutionär neue dieser Idee hervorzuheben.)

Den Briten hingegen ist es völlig egal, was auf dem Kontinent passiert, solange keine Kontinentaleuropäische Macht den Briten gefährlich werden kann. Daher wird es auch keine D-GB-Allianz gegen F geben. Denn D ist in dem Szenario zu mächtig.


ZitatInsofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen.
Das sehe ich anders - Ehrlich gesagt ist die Seemacht Frankreichs in diesem Szenario ein Witz. Zum einen gibt es keine Reparationen, daher steht in dem Szenario die Flotte noch schlechter da als in der Realität(keine Metz, Strasbourg, Mulhouse, Thionville etc.).  Zum anderen sieht die ganze Wirtschaft durch die fehlenden Reparationen und zu zahlenden Kriegsschulden mies aus. F spielt also (zu der Zeit absehbar) mittelfristig keine Rolle bei einem neuen Wettrüsten. Verweigert sich F, werden die Grenzen evtl. höher geschraubt, aber ein Abkommen wird es trotzdem geben.
GB braucht es, da es die kosten eines neuen ungebremsten Rüstungswettlaufs nicht schultern kann.
USA brauchen es - die Wirtschaftskraft ist zwar wesentlich höher, trotzdem würden die kosten weh tun.
J will den Anschluss schaffen, könnte aber bei einem ungebremsten Wettrüsten leicht ins Hintertreffen geraten.
D braucht es, damit es nicht den Anschluss an GB verliert, denn wirtschaftlich kann sich D noch weniger als GB ein Wettrüsten leisten. Steht aber trotzdem noch wesentlich besser da als F.

Und solange sich diese 4 Staaten einig werden, wird es eine Grenze geben - halt etwas evtl. höher um Frankreichs fehlende Unterschrift zu kompensieren(ich glaube nicht, dass die Kompensation im Behalt einiger PreDNs bestehen würde - wahrscheinlicher sind großzügigere Neubau-Ausnahmen, zeitigerer Ersatz für veraltete Schiffe, z.b für alles unter 35cm oder Kolbendampfmaschinen oder oder) wurde aber in dem Thread nicht wirklich ausdiskutiert.

beck.Schulte

Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben.

Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird ! Da herrscht in den ersten Tagen des Jahres 1917 Friede auf der Welt. Nation die sich bis vor einer Wochen noch mit Hass einen Million Leben kostenden Massenmord geliefert haben, vergessen alles. Vor Verdun wird mit Rotwein und Kriegsdünnbier, an der Somme mit Danziger Goldwasser und Johnnie Walker Verbrüderung gefeiert. Die Politik erreicht was bis heute kaum denkbar ist, einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen. Im Elsass entscheidet das Volk wohin es gehören will.Selbst das Osmanische Reich behält seine arabischen Provinzen ( oder besetzen Briten und Franzosen ihre Schutzgebiete) Aus den südafrikanischen Internierungslagern kehren deutsche Farmer nach Südwest zurück und so weiter und so weiter. Da ist eine Marine Abrüstungs- Konferenz doch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Aber, wie soll es da nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkrieg kommen? Selbst nach Versailles war das ohne Hitler kaum denkbar und Versailles war alles andere als das was hier an völkerfreundlichen Vorgaben aufgeführt worden ist.
Spielt weiter aber lass die wirkliche Wirklichkeit außen vor und daddelt mit eurer A-Boot Krücke weiter nach Togo Land.  :-D
Ergo: Ein Europa was Jan. 1917 den Weltfrieden herstellen kann, wird auch mit den Problemen die danach anfallen ohne Schlachtschiffe und Kolonialkreuzer fertig, solange sich im München ein Postkartenmaler nicht in die Politik einmischt.

Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-)


Urs Heßling

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird !
..und setz dabei gleich einen Panama (ist neutral :wink:)-Hut auf  :-)


Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-) 
.. mitte Ennkelln ?  Fihl Fergnühgen :TU:)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Tostan

Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben.

Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird ! Da herrscht in den ersten Tagen des Jahres 1917 Friede auf der Welt. Nation die sich bis vor einer Wochen noch mit Hass einen Million Leben kostenden Massenmord geliefert haben, vergessen alles. Vor Verdun wird mit Rotwein und Kriegsdünnbier, an der Somme mit Danziger Goldwasser und Johnnie Walker Verbrüderung gefeiert. Die Politik erreicht was bis heute kaum denkbar ist, einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen. Im Elsass entscheidet das Volk wohin es gehören will.Selbst das Osmanische Reich behält seine arabischen Provinzen ( oder besetzen Briten und Franzosen ihre Schutzgebiete) Aus den südafrikanischen Internierungslagern kehren deutsche Farmer nach Südwest zurück und so weiter und so weiter. Da ist eine Marine Abrüstungs- Konferenz doch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Aber, wie soll es da nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkrieg kommen? Selbst nach Versailles war das ohne Hitler kaum denkbar und Versailles war alles andere als das was hier an völkerfreundlichen Vorgaben aufgeführt worden ist.
Spielt weiter aber lass die wirkliche Wirklichkeit außen vor und daddelt mit eurer A-Boot Krücke weiter nach Togo Land.  :-D
Ergo: Ein Europa was Jan. 1917 den Weltfrieden herstellen kann, wird auch mit den Problemen die danach anfallen ohne Schlachtschiffe und Kolonialkreuzer fertig, solange sich im München ein Postkartenmaler nicht in die Politik einmischt.

Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-)

naja, typisch deutsch mal wieder. ;) anderswo ist Alternate History(bzw. kontrafaktische Geschichte) ein anerkannter Bestandteil der Geschichtswissenschaften.

Und ich lese als dem Szenario definitiv kein "Friede Freude Eierkuchen" heraus. Knackpunkt war - was wäre passiert, würden die USA nicht in den Krieg eingreifen und die Finanzierung der Entente einstellen. Nicht besonders wahrscheinlich, aber durchaus denkbar.

Dass es dann auf ein Patt hinauslaufen würde, einen Erschöpfungs-Waffenstillstand, sehe ich als wahrscheinlich an, oder haben sie da eine gegenteilige Ansicht? Die grundlegenden Konflikte bleiben aber meiner Meinung nach bestehen.

Ich glaube auch nicht, dass es nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu ernsthaften Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkriegs kommen würde. Was aber sicher kommt sind politische Allianzen. Und natürlich Rüstung - gerüstet wurde schließlich auch nach dem reellen Ende des ersten Weltkrieges, und das trotz wesentlich klarerem Ausgangs, wo der ehemalige Kriegsgegner eben keine reale Bedrohung mehr war.

Evtl. könnte es allgemein stärkere pazifistische Strömungen in den Gesellschaften geben. Im Gegensatz zum realen Ausgang(wir haben heldenhaft und unter großen Opfern gesiegt" vs. "Im Felde unbesiegt verraten und ausgebeutet") könnte in dem Szenario viel stärker gefragt werden "Wofür sind Millionen sinnlos gestorben?" - aber ich denke mal, in der Politik würde das keine Rolle spielen, es würden sich kein einflussreicher Adenauer und De Gaulle finden die vorzeitig eine neue EU gründen.

beck.Schulte

naja, typisch deutsch mal wieder. ;) anderswo ist Alternate History(bzw. kontrafaktische Geschichte) ein anerkannter Bestandteil der Geschichtswissenschaften.
   Was hier abgeht ist "Geschichtswissenschaft" ?     :BangHead:       Was ist den hier auch nur im Ansatz "alternativ" ? Was hier abgeht ist ein Spielchen und dabei sollte man es belassen. Schon der Eingang hat mit alternativ oder sonst was nichts zu tun . Ist reine Spinnerei  8-)
Nebenbei: Ich lese hier ständig Kriegs Szenarien  und das in den 20ziger - 30ziger Jahren, also knapp 10 Jahre nach dem Kriegsende  ohne Annexionen und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Was ist eigentlich mit Karl und Rosa? Noch am Leben ?  Mit Tirpitz und seiner Vaterlandspartei ? Die braucht man doch dann nicht. Oder gab es dennoch die Stockholmer Friedenskonferenz. War ja, da Friede war überflüssig.  :-D
Ergo; Nach Papa Heuss " Na dann siegt man schön"  :-D

Impressum & Datenschutzerklärung