Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[Urs Heßling]

moin, Thommy,

War der Torpedo im WK1 überhaupt eine erfolgreiche Waffe in der offenen Seeschlacht (Skagerrakschlacht, Doggerbank)?

Skagerrak : eindeutiges ja !, besonders für die Royal Navy

Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Außerdem Versenkung der Pommern (durch Zerstörer der 12. Flottille, mögl. Faulknor) und Treffer auf Seydlitz.

Wenn man dem die Verluste von Lützow, Wiesbaden, V 27, V 48 und S 35 durch Artilleriefeuer gegenüber stellt, könnte (!) man zu dem Schluß gelangen, daß der Torpedo für die Briten in der Schlacht eine ebenso erfolgreiche Waffe wie die Artillerie war.
(Da sind allerdings die Schäden auf Derfflinger, Seydlitz, Moltke, von der Tann, König, Pillau und anderen nicht berücksichtigt.)

Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon

RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

auch dazu nochmal in einem jüngst von Brooks erschienen Artikel (mit Fokus auf die englischen Zerstörergefechte)

J. Brooks, British Destroyers at Jutland: Torpedo Tactics in Theory and Action, in: British Journal for Military History 3, Heft 3, June 2017, S.30-52.

Wie so oft, gibt es auch Sekundär(!)-Quellen mit anderen Zahlen ..
http://www.jutland1916.com/tactics-and-technologies-4/torpedoes-2/
.. und herauszufinden, wer da "Recht hat", erfordert Primärquellenrecherche .. und ist vermutlich auch nicht mehr 100%ig machbar.

Gruß, Urs

[delcyros]

Urs,

RN=869 Torpedos. Der Zahlendreher ist von mir!
mea culpa,

[Urs Heßling]

moin, delcyros

culpa (Schuld) ist doch 'mal Unsinn, Recherche bringt eben mal Fehler.
Besserer Latein-Vorschlag : Errare humanum est

Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon
RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

Aber wenn ich den von mir verlinkten englischen Text richtig verstehen sollte, gilt 89 Schüsse / 56 % für die deutsche Seite.

Gruß, Urs

[Thoddy]

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_WERHdGNmU0hGTkU/view?usp=drivesdk
MDV 352 Heft 11
Die Verwendung der Torpedowaffe im Gefecht vor dem Skagerak

[Mark Alt]

Entschuldigung für meine empfundene "Unterstellungen" Urs. Meine Kritik geht an die Autoren, die meiner Ansicht nach die Geschehnisse etwas verdrehend darstellen.

moin,

Das die britischen Schiffe im Allgemeinen schneller waren, war bekannt. Was die Skagerrakschlacht in dieser Hinsicht neues brachte, war diese unangenehme Überraschung. Der angenommene taktische Vorsprung durch Geschwindigkeit war viel geringer als von der britischen Führung angenommen. Den Geschwindigkeitsunterschied als Lehre der britischen Überlegenheit zu erwähnen ist eine Verdrehung der Tatsachen. In diesem Bereich punkteten die Deutschen, nicht die Briten.

Ja, er war geringer.
Aber er erlaubte Beatty immer noch, im Verlauf des Nachmittags ("Run to the North") die 1. AG (Hipper) und das 3. Geschwader allmählich auf Nordost- und dann fast Ostkurs herumzudrücken und damit in eine Situation hineinzuführen, die verhängnisvoll hätte sein können. Der Punkt geht an die Briten.
Eine Verdrehung von Tatsachen liegt also nicht vor.

Das stimmt, aber das gilt für diese Schlacht, die schon vorbei war. Ein taktischer Fehler der Deutschen. In der Zukunft mußte aber die britische Führung nicht mit dem erhofften Vorsprung rechnen. Das macht einen wesentlichen Unterschied, was man beim Beurteilen der Schlacht in Sicht nehmen sollte.

Die GF hatte - im Gegensatz zur HSF - keine "älteren" (Pre-Dreadnought) Schlachtschiffe dabei.
Die einzigen Pre-Dreadnoughts der GF waren die Panzerkreuzer der 1st und 2nd Cruiser Squadron, von denen ja dann auch 3 verlorengingen.

Unter ältere Schlachtschiffe habe ich die früheren Dreadnought-Klassen gemeint. (Pre-Dreadnoughts und auch die Dreadnought selbst waren nicht dabei.) Denke hatten die Bellerophon- und St Vincent-Klassen einen schwächeren Unterwasserschutz als die Super-Dreadnoughts. Und wenn eine einzige Mine eine Super-Dreadnought wie Audacious versenken konnte und ein einziges Torpedo der Marlborough fast das gleiche angerichtet hat, obwohl an stärkster Stelle getroffen, wie wäre es dann mit älteren Schlachtschiffen (also Super-Dreadnoughts) und Schlachtkreuzern?

Eine Bestätigung der Richtigkeit des Jellicoe'schen Abdrehens kann ich nicht erkennen.

Wie ich an mehreren Stellen gelesen/gehört habe erleichterte dieses Manöver das Ausweichen der Torpedos. Da so die Schiffe in die gleiche Richtung fuhren wie die Geschosse, kamen diese langsamer an die Ziele ran. Da sie vom Rande ihrer Reichweite losgelassen wurden bestand eine größere Möglichkeit, daß sie ihr Sprit verbrauchen. Hätte sich Jellicoe für die Verfolgung entschieden, hätte er damit eine größere Chance den Torpedos gegeben, da relativ wären sie schneller (Geschwindigkeiten addieren), die Reaktionszeit wäre zum Ausweichen kürzer und die Torpedos tauchten nicht unter am Ende der Laufbahn. Wenn Jellicoe letzteres gewählt hätte, hätte er wahrscheinlich einige Treffer kassieren müssen – die aber leicht für die betroffenen Einheiten verhängnisvoll sein konnten. (Lahmgelegt oder sogar versunken.)

Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.

Beispiele für überstandene Torpedotreffer, bitte !
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Beispiel: Die bereits lahmgelegte Wiesbaden ehielt auch einen Torpedotreffer von der Onslow. Nach diesem Treffer verschoß sie noch ihre Torpedos und erzielte den Treffer auf Marlborough. Unter weiterem schwersten Beschuß von der vorbeifahrenden Schlachtschifflinie blieb sie noch stundenlang auf der Wasseroberfläche, bis sie zwischen 01:45 und 02:45 versank.

V 4 traf eine Mine, danach wurde sie von V 6 torpediert und nicht vom Feinde.

Was aber noch den Unterwasserschutz im Allgemeinen betrifft, hat zum Beispiel Danzig zweimal Minentreffer überstanden, die München später auch einen. Wieviele Beispiele dazu noch pro und kontra gibt weiss ich nicht, aber die deutsche Schiffen waren anscheinend im Vorteil. Die Sprengladung der deutschen Minen und Torpedos war auch stärker im großen Teil des Krieges, was auch eine große Rolle spielte.

Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon

RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

Danke für die Infos.
Wie ich zähle hat die HSF zwei Torpedotreffer auf zwei Schiffe erzielt laut Wikipedia (Trefferquote 1,9%):
*Marlborough von Wiesbaden torpediert, beschädigt
*Shark von S 54, versenkt

Hingegen haben die Briten mindestens sechsmal sechs verschiedene Schiffe getroffen, davon waren vier Treffer entscheidend (Trefferquote 7%):
*Pommern von Onslaught oder Faulknor, 1, möglicherweise 2 Treffer, versenkt
*V 29 von Petard, versenkt
*Frauenlob von Southampton, auch beschoßen versenkt
*Rostock von Ambuscade oder Contest torpediert, auch beschoßen, lahmgelegt und selbstversenkt
*Wiesbaden von Onslow, auch beschossen, eher durch Artilleriefeuer versenkt
*Seydlitz von Petard, beschädigt (als einziges deutsches Schiff überlebt, die vom Torpedo getroffen wurde)

Scheer als Experte der Torpedowaffe war sicherlich zutiefst enttäuscht über dieses Verhältnis. Leider waren die Torpedoboote beim torpedieren eigener Einheiten erfolgreicher (Rostock, Lützow, V 4).

Das folgende Abdrehen Jellicoe's, das mE mitentscheidend für das "Entkommen" der Hochseeflotte war, war ein deutlich größerer (wenn auch vermutl. nicht beabsichtigter) Erfolg als der Treffer auf Marlborough.

Hätte die Grand Fleet noch Zeit dazu ihre angebliche artilleristische Überlegenheit auszunutzen?
Hätten die leichten deutsche Kräfte den Rückzug lange genug verschleiern können? John Maurer zum Beispiel bezweifelt in seiner Vorlesung die Annahme, die GF hätte die HSF entscheidend schlagen können. Danach was in diesem Thread bislang geschrieben wurde, würde ich eher diese Einschätzung akzeptieren.

Gruß
Andreas

EDIT: Rostock zur Liste hingefügt, britische Trefferquote entsprechend geändert (7 statt 5,8).

[harry]

Hallo,

die Audacious bekam doch mehrere Minentreffer ab und

Inflexible überstand bei den Dardanellen einen Minentreffer.

[Urs Heßling]

moin, Andreas,

.. wenn eine einzige Mine eine Super-Dreadnought wie Audacious versenken konnte und ein einziges Torpedo der Marlborough fast das gleiche angerichtet hat, ..

Der Torpedotreffer hat lediglich zu verringerter Geschwindigkeit geführt. Das Schiff blieb in der Schlachtlinie und kämpfte weiter. Das kann man nicht als "fast das gleiche" wie "versenkt" bezeichnen!
Quelle : http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Marlborough_at_the_Battle_of_Jutland

Hätte sich Jellicoe für die Verfolgung entschieden, .., hätte er wahrscheinlich einige Treffer kassieren müssen – die aber leicht für die betroffenen Einheiten verhängnisvoll sein konnten. (Lahmgelegt oder sogar versunken.)

Sowohl die "einigen Treffer" wie auch deren "verhängnisvolle Wirkung" sind pure Spekulation.
Wichtig wäre gewesen, daß die GF den direkten (Sicht-) Kontakt mit der HSF gehalten hätte.

Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.

Beispiele für überstandene Torpedotreffer, bitte !
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Beispiel: Die bereits lahmgelegte Wiesbaden ehielt auch einen Torpedotreffer von der Onslow. Nach diesem Treffer verschoß sie noch ihre Torpedos und erzielte den Treffer auf Marlborough. Unter weiterem schwersten Beschuß von der vorbeifahrenden Schlachtschifflinie blieb sie noch stundenlang auf der Wasseroberfläche, bis sie zwischen 01:45 und 02:45 versank.
V 4 traf eine Mine, danach wurde sie von V 6 torpediert und nicht vom Feinde.

Was aber noch den Unterwasserschutz im Allgemeinen betrifft, hat zum Beispiel Danzig zweimal Minentreffer überstanden, die München später auch einen. Wieviele Beispiele dazu noch pro und kontra gibt weiss ich nicht, aber die deutsche Schiffen waren anscheinend im Vorteil. Die Sprengladung der deutschen Minen und Torpedos war auch stärker im großen Teil des Krieges, was auch eine große Rolle spielte.

mein lieber Andreas, Du vermeidest es recht geschickt , zu sagen : Ich habe keine Beispiele für einen überstandenen Torpedotreffer leichter deutscher Einheiten in der Skagerrakschlacht.

Das folgende Abdrehen Jellicoe's, das mE mitentscheidend für das "Entkommen" der Hochseeflotte war, war ein deutlich größerer (wenn auch vermutl. nicht beabsichtigter) Erfolg als der Treffer auf Marlborough.

Hätte die Grand Fleet noch Zeit dazu ihre angebliche artilleristische Überlegenheit auszunutzen?
Hätten die leichten deutsche Kräfte den Rückzug lange genug verschleiern können? John Maurer zum Beispiel bezweifelt in seiner Vorlesung die Annahme, die GF hätte die HSF entscheidend schlagen können. Danach was in diesem Thread bislang geschrieben wurde, würde ich eher diese Einschätzung akzeptieren.

Diese Meinung sei Dir nicht genommen, Du stehst damit nicht allein.

Ich vertrete die Meinung (und das schrieb ich sicher schon ein- wenn nicht mehrmal(s) :
Wenn Goodenough nach Versenkung der Frauenlob oder Stirling nach Versenkung der Pommern es geschafft hätten, einen Funkspruch mit dem Inhalt "Gegnerische Hauptflotte kreuzt das Kielwasser der GF mit Kurs 120 in Richtung Horn's Riff" an Jellicoe anzusetzen, hätte Scheer bei Tagesanbruch des 1. Juni (heute morgen vor 102 Jahren ) ganz schön in der Klemme gesessen.

Gruß, Urs

[Mark Alt]

Hallo,

die Audacious bekam doch mehrere Minentreffer ab und

Inflexible überstand bei den Dardanellen einen Minentreffer.

Hallo Harry,

laut EnWiki traf die Audacious nur eine Mine um 08:45 Uhr.
Die Inflexible wollte ich auch noch erwähnen. Zu ihr steht bei EnWiki:

Later, as she [Inflexible] was turning in Eren Keui Bay, she was seriously damaged by a mine, probably about 100 kg (220 lb) in size, that blew a large hole in her starboard bow and flooded the forward torpedo flat, drowning 39 men. She had to be beached at the island of Bozcaada (Tenedos) to prevent her sinking, as she had taken in some 1,600 long tons (1,600 t) of water, but she was temporarily repaired with a cofferdam over the 30 by 26 feet (9.1 m × 7.9 m) hole. She sailed to Malta, escorted by Canopus and Talbot on 6 April. She nearly foundered when her cofferdam worked loose in heavy weather en route and had to be towed stern-first by Canopus for six hours while the cofferdam was repaired. She was under repair at Malta until early June before she sailed for home.[27]

In der Skagerrakschlacht wäre Inflexible versunken, oder bestenfalls in Dänemark gestrandet und interniert. Eine ganz gefährliche Situation dann für Dänemark...

Urs, meine Absicht war nicht aus der Skagerrakschlacht Beispiele zu holen. Der Satz galt allgemein.

Sowohl die "einigen Treffer" wie auch deren "verhängnisvolle Wirkung" sind pure Spekulation.

Diese Spekulationen beschäftigten sicherlich die Leute bei der Royal Navy.

mein lieber Andreas, Du vermeidest es recht geschickt , zu sagen : Ich habe keine Beispiele für einen überstandenen Torpedotreffer leichter deutscher Einheiten in der Skagerrakschlacht.

Und du treibst mich geschickt in eine Ecke, die eigentlich nicht gibt. Dieser Satz von mir war allgemein gedacht, hatte nur die Rostock im Kopf und andere Beispiele vorher und nachher.

bei Tagesanbruch des 1. Juni (heute morgen vor 102 Jahren )

[Urs Heßling]

moin,

Und du treibst mich geschickt in eine Ecke, die eigentlich nicht gibt. Dieser Satz von mir war allgemein gedacht, hatte nur die Rostock im Kopf und andere Beispiele vorher und nachher.

O je, es war nicht meine Absicht, solche Gefühle zu erzeugen.
Aber ernsthaft, es gibt, wie Du schon andeutetest, eine ganze Reihe von Beispielen von überstandenen Minentreffern auf leichten Einheiten wie Torpedobooten, aber überstandene Torpedotreffer ?
Da fällt mir - ohne 100%ige Recherche aller Einheiten - als kleinste nur die Prinz Adalbert ein, die am 2.7.1915 einen Treffer von E 9 (Horton) überstand.
Die Rostock ist dem schiffstechnisch überstandenen Torpedotreffer ja letztlich doch zum Opfer gefallen.

Gruß, Urs

[Mark Alt]

Überstandene Torpedotreffer kenne ich auch nicht andere. (Dieser war mich auch nicht bekannt).
Torpedotreffer überstanden manche britische leichten Kreuzer, wie zum Beispiel Nottingham und Falmouth die am 19-20. August 1916. je nach zwei Torpedotreffer oben blieben und durch 1-2 weitere versenkt werden konnten. (Also bezüglich Torpedotreffer die Standfestigkeit der deutschen Einheiten rein statistich vorzuheben war ja nicht die beste Idee.) Dieser Einsatz ist auch wichtig bei der Einschätzung der Skagerrakschlacht. Ende Mai segelte Jellicoe aus um den Heimkehr Scheers zu vereiteln und die Hochseeflotte zu vernichten – entsprechend dem Befehl vom 12. 11. 1914. Das vorher einige Küstenstädte gefährdet wären, war zweitrangig. (Aus Sicht der Propaganda sogar willkommen.)


Scheer hat weiterhin seinen alten Ziel angestrebt, kleinere Verbände zu vernichten. Auf der britischen Seite wurde auf ein Umgangsmanöver diesmal verzichtet und blieben in der Nähe der britischen Küste. Man kann es auch der Torpedierung der beiden erwähnten britischen leichten Kreuzern zuschreiben, aber die Briten hielten sich auf Distanz und blieben beim Abschrecken. Scheint so, als ob die Prioritäten sich geändert hätten und eine Vernichtung der Hochseeflotte nicht mehr angestrebt wurde.

Gruß
Andreas

[Urs Heßling]

moin,

letzter Exkurs :

Überstandene Torpedotreffer kenne ich auch nicht andere.

Dank unserem "kaiserlich-kenntnisreichen" FMA-Mitglied bodrog , der mich darauf aufmerksam machte, kann ich https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_148 "nach-nennen".
Auf britischer Seite kenne ich den Zerstörer Nubian, der 1916 durch einen Torpedo den Bug verlor und mit dem Bug des durch Minentreffer beschädigten Zerstörers Zulu zu HMS Zubian zusammengebaut wurde.

Aber nun Schluß mit Torpedos am Skagerrak (für dieses Abweichen ist wirklich ein mea culpa des Moderators angebracht, ich habe mich vom Thema hinreißen lassen) und zurück zu Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern !

Gruß, Urs

[harry]

Hallo,

laut Jellicoe bekam die Audacious einen Minentreffer gegen 9 Uhr vormittags, gegen 21 Uhr ereignete sich eine zweite "sehr heftige" Explosion.
Man nahm einen zweiten Minentreffer unter einer Munitionskammer an. Zu diesem Zeitpunkt waren die wenigen Besatzungsmitglieder, die noch an Bord waren schon evakuiert.
Außer bei Jellicoe habe ich allerdings immer nur von einem Minentreffer gelesen.
Vieleicht weiß jemand mehr?

Harry

[Götz von Berlichingen]

Die zweite Explosion trat erst nach dem Kentern, vermutlich durch durcheinanderfallende Granaten in den Munitionskammern, auf (wie auf Barham 1941):

»Just as Exmouth was coming up on the group at 20:45, Audacious heeled sharply, paused, and then capsized. She floated upside down with the bow raised until 21:00, when an explosion occurred that threw wreckage 300 feet (91 m) into the air, followed by two more. The explosion appeared to come from the area of 'B' magazine and was probably caused by one or more high-explosive shells falling from their racks and exploding, then igniting the cordite in the magazine.«
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Audacious_(1912)

[delcyros]

Aber nun Schluß mit Torpedos am Skagerrak (für dieses Abweichen ist wirklich ein mea culpa des Moderators angebracht, ich habe mich vom Thema hinreißen lassen) und zurück zu Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern !

Gruß, Urs

Ein schöner Exkurs. Leider verhalten sich Unterwasserexplosionen nicht linear in ihrer Wirkung und sind damit vergleichsweise schwierig komparativ zu behandeln. Wie unterschiedlich Unterwasserexplosionen ausfallen zeigen die Beispiele des kleinen Kreuzers LÜBECK und des Linienschiffes BAYERN, die beide je eine Minenexplosion überstanden...

[Mark Alt]

Für LÜTZOW und DERFFLINGER hat Campbell Trefferbilder bereits vorgelegt.

"Fighting at Jutland" enthält eine Skizze über die Treffer an Tiger zwischen Seite 55 und 56.
Diesem Schlachtkreuzer wurde nicht nur die Barbette (von einem Blindgänger) durchgeschlagen, sondern wurde auch im Maschinenraum getroffen. Ab der Seite 57 ist die Narrative of an Officer in the Engine-Room of H.M.S. "Tiger" zu lesen wo u. a. folgendes steht:

Very early in the action an incident occurred which came very near terminating the career of the Tiger. A heavy thud, followed by a deafening report immediately overhead, intimated that a heavy shell had penetrated the side armour and had burst inboard. The base of the shell, forced out intact by the explosion, penetrated the upper deck and the armoured deck, and punched a neat hole in the steel bracket supporting the main steam pipe on the forward bulkhead of the port engine-room, and remained balanced overhead. Had the base of the projectile struck the pipe instead of the bracket, the whole engine-room staff would have been wiped out, and the ship completely disabled until the steam to the damaged piping was shut off, an operation which would probably have involved the vessel being destroyed by concentrated enemy fire as she drifted helpless out of the line.[/i]

The immediate consequences, however, were quite serious enough. The shell bursting in the ammunition passage killed a dozen men, set fire to the ready-use cordite in the passage, rendering it necessary to flood the midships 6-inch magazine, cut through the fresh and salt water mains, and finally the base of the shell, in penetrating to the engine room, severed the H.P. air pressure ring main, giving the impression by the hiss of escaping air that the steam pipe itself was damaged.

Außerdem wurde sie auch auf Turm ,,X" getroffen, was (wenn nur ein wenig anders auftrifft) ihr auch ein Schicksal ähnlich wie das von Indefatigable und co. hätte erteilen können.